JamesCScott：文明緣何難上山

文檔來(lái)源為:從網(wǎng)絡(luò)收集整理.word版本可編輯歡迎下載支持.JamesC.Scott：文明緣何難上山？開(kāi)場(chǎng)白王銘銘（中央民族大學(xué)、北京大學(xué)）很榮幸能代表合辦這個(gè)特別講座的三個(gè)單位——“985工程”民族學(xué)人類學(xué)理論與方法研究中心、民族學(xué)與社會(huì)學(xué)學(xué)院及北京大學(xué)人類學(xué)與民俗研究中心——在這里歡迎著名人類學(xué)家、美國(guó)科學(xué)院院士JamesC.Scott教授。今天來(lái)了這么多聽(tīng)眾，盛況空前。這表明，如果我對(duì)JamesC.Scott教授進(jìn)行介紹，那就是不妥當(dāng)?shù)?。?duì)他的名字，大家如雷貫耳，我無(wú)須多說(shuō)。JamesC.Scott教授，在1990年代初期已開(kāi)始為中國(guó)學(xué)者所知。自此以后，他關(guān)于農(nóng)民問(wèn)題、國(guó)家、“弱者的武器”、道德經(jīng)濟(jì)等等方面的研究，在國(guó)內(nèi)社會(huì)科學(xué)界引起了廣泛反響。JamesC.Scott是一位人類學(xué)家兼政治學(xué)家，耶魯大學(xué)政治學(xué)兼人類學(xué)教授。在國(guó)外，他的論著似主要在人類學(xué)界得到更多討論；而在我們中國(guó)，他的影響卻更跨學(xué)科。在中國(guó)人類學(xué)和社會(huì)學(xué)里，從事農(nóng)村研究的學(xué)者都已比較全面地接觸到了JamesC.Scott這個(gè)名字。中央民族大學(xué)曾是中國(guó)民族學(xué)最前沿的地方，現(xiàn)在也致力于為社會(huì)科學(xué)之復(fù)興，能有JamesC.Scott這樣的教授來(lái)這里講演，可謂是我們的一件幸事。這個(gè)講座將有其新的意義。在中國(guó)的人類學(xué)和社會(huì)學(xué)里，JamesC.Scott的論著傳播甚廣，1文檔來(lái)源為:從網(wǎng)絡(luò)收集整理.word版本可編輯歡迎下載支持.但是在民族學(xué)研究領(lǐng)域，大家對(duì)這個(gè)名字相對(duì)生疏些。盡管是這樣，我還是敢于斷言，在未來(lái)中國(guó)少數(shù)民族研究方面，JamesC.Scott教授的研究，特別是其關(guān)于文明和山地人民之間關(guān)系的研究，也將引起廣泛關(guān)相關(guān)性。中國(guó)大概東西部，大致也分平原和山地，文明老想從中原爬到山上去，到少數(shù)民族那里傳播。幾千來(lái)，文明并沒(méi)有成功上山，要完全爬上去，有難度。為什么呢？今天我們有機(jī)會(huì)聆聽(tīng)Scott教授從國(guó)外的研究中得到的看法，是件好事，對(duì)于中國(guó)民族學(xué)研究會(huì)有不少啟發(fā)。我就不多廢話了，將時(shí)間多留給JamesC.Scott教授。講座JamesC.Scott（美國(guó)科學(xué)院院士、耶魯大學(xué)政治學(xué)暨人類學(xué)教授）非常感謝中央民族大學(xué)的邀請(qǐng)，也很感謝王銘銘教授所作的介紹，王教授用詞慷慨，使我感到十分榮幸。沒(méi)想到有這么多人來(lái)，一般有這么多人，都是來(lái)看搖滾歌星的或者是電影的。我感到榮幸有這么多聽(tīng)眾，但也擔(dān)心我的講座會(huì)讓大家失望，尤其是那些站著的同學(xué)。我要談的是從越南中部高地到老撾、云南、貴州、廣西三省到泰國(guó)、緬甸一直到印度東部那一帶，這個(gè)地帶，我們一批同道擬稱之為“Zomia”。Zomia是一個(gè)荷蘭學(xué)者的說(shuō)法，意思是指“山區(qū)的人”。今天我要談的是孟加拉國(guó)以及印度一線以東的東南亞部分。兩年之內(nèi)，我2文檔來(lái)源為:從網(wǎng)絡(luò)收集整理.word版本可編輯歡迎下載支持.與同人將就這一地區(qū)的研究舉辦一個(gè)討論會(huì)，希望在座的同學(xué)有機(jī)會(huì)也來(lái)參加。Zomia這個(gè)地方大概是世界上最后一塊沒(méi)有真正被國(guó)家管理的地方，我們可以稱它為“無(wú)國(guó)家的地方”。我用最大的歷史觀來(lái)看，智人大概在地球上只有20萬(wàn)年歷史，智人在這一帶只有5萬(wàn)年的歷史。相比農(nóng)業(yè)種植只有7千年史，這段歷史實(shí)在久遠(yuǎn)。農(nóng)業(yè)在這一地區(qū)成為主要的生產(chǎn)方式只有2千年左右的歷史。定居的種植一般說(shuō)來(lái)是國(guó)家產(chǎn)生的基礎(chǔ)，人類早期的國(guó)家，控制的地盤都很小，都要有種植業(yè)和農(nóng)業(yè)的，因?yàn)樵诠潭ǖ姆N植業(yè)之外的地盤上生活的人和他們的生活生產(chǎn)方式，對(duì)于國(guó)家來(lái)講，是非常難以進(jìn)行稅收和加以管理的。國(guó)家之外的廣大地區(qū)被早期的國(guó)家（像印度、韓國(guó)）稱為蠻荒之地。國(guó)家和無(wú)國(guó)家地區(qū)之間的關(guān)系存在交換性的，歷來(lái)有互通有無(wú)的關(guān)系，但這種交換性的關(guān)系，有其政治性。國(guó)家的人非常需要無(wú)國(guó)家的山地人生產(chǎn)的那些東西，所以山區(qū)跟山谷里的國(guó)家、王國(guó)之間的交換非常多；另一種關(guān)系是支配性的，維持二者之間關(guān)系的是奴隸，奴隸是早期貿(mào)易中最主要的一種貿(mào)易品，實(shí)際上一直到18世紀(jì)以前都是這樣。比如說(shuō)馬來(lái)地區(qū)的，那一帶的船上裝的主要都是奴隸，早期在東南亞的戰(zhàn)爭(zhēng)也都不是關(guān)于土地和領(lǐng)土的戰(zhàn)因?yàn)閲?guó)家想將更多的人控制在農(nóng)業(yè)種植區(qū)內(nèi)，為了征稅，經(jīng)常也要把那些國(guó)家之外的所謂“野蠻人”弄到國(guó)家的核心地帶來(lái)，讓他們從事農(nóng)業(yè)，使其定居和種植。在這種以種植、稻作為基礎(chǔ)的國(guó)家中，軍事力量也很強(qiáng)，因?yàn)橐谝粋€(gè)很小的地方控制很多人。而這樣的國(guó)家人口繁殖力也會(huì)很高。早期的以定居的、以農(nóng)業(yè)為基礎(chǔ)的3文檔來(lái)源為:從網(wǎng)絡(luò)收集整理.word版本可編輯歡迎下載支持.國(guó)家都是擴(kuò)張主義的。我以為可以從這個(gè)角度去理解殖民主義。我們看到，白人、殖民者到澳洲、新西蘭等地時(shí)，當(dāng)?shù)夭](méi)有農(nóng)業(yè)，他們快速地在那里建立農(nóng)業(yè)，并把當(dāng)?shù)氐乃^“土人”趕走。如果他們征服的是那些已有農(nóng)業(yè)的國(guó)家，他們就把國(guó)家權(quán)力趕走，向當(dāng)?shù)氐娜苏鞫悾顾麄兊捏w系更加有效。在20世紀(jì)以前，世界上王國(guó)的數(shù)量不多。從20世紀(jì)以來(lái)，民族國(guó)家變得非常重要。這一方面是有一種意識(shí)形態(tài)——就是民族國(guó)家必須控制好它的前沿，而前沿的另一邊是要控制好自己的邊界的另外的民族國(guó)家。第二個(gè)變化是，那些邊緣的人，在以前的民族國(guó)家看來(lái)，是很難收稅的，但是后來(lái)發(fā)現(xiàn)他們腳下有很多對(duì)發(fā)展成熟的資本主義很重要的礦物，以及豐富的水利資源，因此以前收稅很難的土地，現(xiàn)在變得非常有價(jià)值。20世紀(jì)時(shí)，Zomia地區(qū)出現(xiàn)了這樣的狀況：它周圍的八九個(gè)國(guó)家開(kāi)始試圖去控制它——這是以前從沒(méi)出現(xiàn)的現(xiàn)象——可以稱之為“世界歷史上最后一次圈地運(yùn)動(dòng)”。我們看到這個(gè)地區(qū)——就像剛才王銘銘教授指出的那樣——山和谷之間是有明顯的差異的。在谷地，有較強(qiáng)的國(guó)家，在現(xiàn)代民族國(guó)家之前即存在。這種國(guó)家有等級(jí)，不平等，有國(guó)王，有祭司，它的特征還有稅收和戰(zhàn)爭(zhēng)。我們可以總稱之為“文明”。這些文明的一個(gè)重要特征，就是白色稻米的灌溉農(nóng)業(yè)。而在山上，我們看到的是另外一種特征：比如說(shuō)刀耕火種，相對(duì)來(lái)講，沒(méi)有持久的國(guó)家，人口比較分散，相對(duì)來(lái)講，比較平權(quán)，語(yǔ)言具有豐富的多樣性。另外，這些地區(qū)也沒(méi)有稅收，不向國(guó)王繳稅。4文檔來(lái)源為:從網(wǎng)絡(luò)收集整理.word版本可編輯歡迎下載支持.放開(kāi)歷史的眼光，我們能看到，山上的人和谷地的人之間是不斷交換的。山上的人曾經(jīng)成為谷地的人，谷地的人曾經(jīng)成為山上的人，他們來(lái)回移動(dòng)，在DNA上留下了不少交融的痕跡。而在泰國(guó)緬甸和越南這一帶，人們稱呼山上的人為“活著的祖先”，他們說(shuō)，“如果你想知道小乘佛教傳入之前我們的祖先，國(guó)家之前我們的祖先的樣子，那就到山上去看”。然而，來(lái)回運(yùn)動(dòng)卻沒(méi)有改變?nèi)丝诘姆指?。這里我要引用兩個(gè)作者。我這個(gè)幽默的題目是布羅代爾那里來(lái)的，他主要研地中海世界，但說(shuō)過(guò)，文明可以在水平線上擴(kuò)張，卻沒(méi)辦法垂直擴(kuò)張，哪怕是兩三百米都不行。涉及到東南亞，有人說(shuō)，在東南亞，上了500米以上，就聽(tīng)不到梵文的口音了。我的論點(diǎn)是：如果我們以兩千年這個(gè)長(zhǎng)時(shí)段為角度，那么，我們將發(fā)現(xiàn)，在山上生活的人，祖先可能曾經(jīng)是離開(kāi)谷地國(guó)家的人，他們的祖先是從谷地跑來(lái)的，他們跑來(lái)的原因是逃避稅收、征役或者是從軍，或者是政治宗教的原因，或者是饑荒、疾病或者是軍事行動(dòng)的原因——也就是因?yàn)閲?guó)家的擴(kuò)張主義——因?yàn)閿U(kuò)張而跑到山上去的。而我們看到漢、唐、元明清這些朝代都有這種情況。我們看到太平天國(guó)的運(yùn)動(dòng)，使很多人跑到東南亞——二次世界大戰(zhàn)，據(jù)說(shuō)，“大躍進(jìn)”也導(dǎo)致不少人跑到東南亞去了。5文檔來(lái)源為:從網(wǎng)絡(luò)收集整理.word版本可編輯歡迎下載支持.想要解釋Zomia的特點(diǎn)，可以舉兩個(gè)例子。第一個(gè)是哈薩克人，據(jù)我所知，他們實(shí)際上是為了逃避歐洲農(nóng)奴制度而跑到這邊來(lái)的，當(dāng)時(shí)逃的人多了，他們是前沿部分。另外一個(gè)例子是柏柏爾人，他們?cè)诎⒗澜绱砟欠N不參加阿拉伯帝國(guó)或國(guó)家的那種人。柏柏爾人的部落生活方式，實(shí)際上可以解釋為抵制王國(guó)的一種策略，他們不能簡(jiǎn)單被視作歷史演變過(guò)來(lái)的族群。在泰語(yǔ)里，有一個(gè)格言：“把蔬菜放在籃子里，把人放在王國(guó)里”。也就是說(shuō)，王國(guó)是把人力放在盡量小的一個(gè)空間中去。假設(shè)你是一個(gè)王國(guó)的制定者，你會(huì)怎么想呢？你大概就是想在幅員200公里的范圍內(nèi)，盡量地把人放在里面，集中人力和物品的生產(chǎn)，而要做這個(gè)，最好的辦法，莫過(guò)于耕種大米。稻作對(duì)于國(guó)家控制，好處很多。這樣說(shuō)雖然有點(diǎn)傻，但比較輪作的工作方式，可以看出來(lái)，稻作有它這方面的好處。稻米長(zhǎng)在地面上，你可以看它的樣子就知道它熟沒(méi)熟，啥時(shí)該征稅了。假如王國(guó)對(duì)人們不高興，也可以輕易地把糧食燒了，把人趕走。東南亞地區(qū)歷史上，河谷較大的地區(qū)，比較易于形成大的國(guó)家，河谷比較小的地區(qū)，比較易于形成小的國(guó)家。將東南亞與中國(guó)的中原地區(qū)和印度相比較，我們可以看到，1700年前左右，東南亞每平方公里有5人，而中國(guó)和印度在同時(shí)每平方公里是35人。也就是說(shuō)，對(duì)于東南亞來(lái)講，集中人口要更為困難一些?，F(xiàn)在假設(shè)我手里拿的是東南亞的地形圖，上面有地形的標(biāo)志，上面有山，在平原上有些王國(guó)，我們用紅墨水來(lái)代表王國(guó)，我這樣提高，每次晃，提高向左邊或者右邊，近處或者遠(yuǎn)處，每提高5度，這些紅墨水自然就6文檔來(lái)源為:從網(wǎng)絡(luò)收集整理.word版本可編輯歡迎下載支持.會(huì)向相反的地方流?，F(xiàn)在我提高的更多，它就會(huì)向山上流。理解這個(gè)，就能理解我為什么說(shuō)文明很難上山。當(dāng)紅墨水流的時(shí)候，它最容易流的是河谷地區(qū)、平原地區(qū)而不是山區(qū)。即使王國(guó)只離我們只有二三是英里，但在地形復(fù)雜的情況下，它也上了山。如果一個(gè)王國(guó)離我有200英里那么遠(yuǎn)（已經(jīng)很遠(yuǎn)了），可它我們卻位于河谷或者在平原上，王國(guó)力量也是很容易流過(guò)去的。我們要在區(qū)域中理解的，不光是地理，而且還是有文化和語(yǔ)言的格局。如果一個(gè)人想要拒絕王國(guó)的力量，他會(huì)用什么法子？我猜他會(huì)種植根莖的植物，因?yàn)楦o植物成熟期是不一樣的，它隨便種，隨便長(zhǎng)，而且也不可能被人看到，很難觀測(cè)出來(lái)。例如一種根莖的植物，一年可以熟，成熟以后埋在地里，兩年以后再來(lái)挖它，都可以，所以你可以跑掉，國(guó)家要想獲得這個(gè)糧食，他也得像你一樣把它挖出來(lái)，而且挖掘的成本很高，這也不怎么值錢。另外，在東南亞，尤其是航海時(shí)代的文明中，有另一種植物傳入——玉米，它也稱為另外一種“逃跑的植物”。玉米是葡萄牙人在16世紀(jì)引入東南亞地區(qū)的，在80年內(nèi)就遍布東南亞地區(qū)，它的優(yōu)點(diǎn)是可以在海拔500－1000米以上種植，這就意味著假如人想要逃離國(guó)家，他又獲得了500－1000米的縱深的廣度。在Zomia地帶，山上的人也有能力、有條件來(lái)種植水稻，但卻沒(méi)有去種而是政治的選擇。刀耕火種，輪作的方式，是為了遠(yuǎn)離古代政權(quán)的掠奪。很多例子說(shuō)明，對(duì)權(quán)力的抵抗，使人們從平原遷徙到山地。所以我們不能說(shuō)刀耕火種的7文檔來(lái)源為:從網(wǎng)絡(luò)收集整理.word版本可編輯歡迎下載支持.耕作方式是更原始的，他們實(shí)際上是一種歷史上的政治選擇。我的另一個(gè)觀點(diǎn)是，在Zomia這一地區(qū)的山地人們，他們不僅實(shí)行我稱之為“逃跑農(nóng)業(yè)”，而且也是實(shí)行“逃跑社會(huì)結(jié)構(gòu)”。也就是說(shuō)，這些山地人，在山上，盡量使他們的社會(huì)結(jié)構(gòu)簡(jiǎn)單化，把裂變的分支、把繼嗣群變小，甚至變成單一家庭的單位的方式。村子跟村子之間隔得很開(kāi)。實(shí)際上這不僅跟他們的生活方式有關(guān)系，對(duì)他們的生活有利，實(shí)際上在某種程度上是政治的原因?qū)е碌摹Ｓ冒匕貭柸说脑拋?lái)說(shuō)——羅馬人說(shuō)“分而治之”——柏柏爾人說(shuō)“分而不治之”。要承認(rèn)，這是一個(gè)思辨的觀點(diǎn)，我還沒(méi)有建立證據(jù)體系。Zomia這一帶他們都沒(méi)有文字。這個(gè)怎么解釋呢？他們沒(méi)有文字的同時(shí)，經(jīng)常有很多傳說(shuō)，說(shuō)他們實(shí)際上以前曾經(jīng)是有文字，有國(guó)王的。比如說(shuō)，有傳說(shuō)稱，有幾兄弟，其中一個(gè)兄弟把書帶走了，或者說(shuō)書被燒掉了——總之是他們以前有字，后來(lái)失去了。這樣的故事非常常見(jiàn)，而且我對(duì)它們非常感興趣，這實(shí)際上是在宣稱他們過(guò)去有過(guò)文明，我們知道，像苗人、瑤人，他們?cè)?jīng)住在長(zhǎng)江流域，應(yīng)該曾經(jīng)有過(guò)文字，是識(shí)字的，但是他們?yōu)槭裁船F(xiàn)在不用文字了？我猜測(cè)有一種可能，不用文字的目的也是逃避國(guó)家——因?yàn)闆](méi)有文字的文化更具有適應(yīng)性，更具有靈活性。在他們逃避和遷徙的過(guò)程中，他們把文字留下了，沒(méi)有帶走。如果有文字，就可能會(huì)記錄他們的譜系，這個(gè)譜系就有一種正統(tǒng)性，如果要講跟它不同的故事的話，這個(gè)譜系有可能會(huì)糾正。所以說(shuō)口傳的口頭傳統(tǒng)——通過(guò)歌曲、故事之類的東西，來(lái)修改自己的譜系，實(shí)際上是可以更加提高他們的適應(yīng)性，也可能和更遙遠(yuǎn)的王國(guó)建8文檔來(lái)源為:從網(wǎng)絡(luò)收集整理.word版本可編輯歡迎下載支持.立關(guān)系——實(shí)際上很難聯(lián)系——對(duì)最近的王國(guó)就有一種拒絕的作用。所以口傳有很多的好處，它更容易適應(yīng)新的政治環(huán)境、適應(yīng)新的生態(tài)環(huán)境。所以我猜他們?cè)谶w徙的過(guò)程中把文字留下來(lái)了，沒(méi)帶走。總之，在Zomia這一帶，農(nóng)業(yè)、社會(huì)結(jié)構(gòu)和文字狀況，都可能是在拒絕國(guó)家中形成的。討論王銘銘：很感謝JamesC.Scott教授的精彩講演和梁永佳教授的精彩翻譯。Scott教授言簡(jiǎn)意賅，給我們留下一個(gè)小時(shí)的討論時(shí)間。我看到有人已舉手，但我借做主持人的機(jī)會(huì)，預(yù)先說(shuō)點(diǎn)。JamesC.Scott教授的講座非常精彩，他畫出了一個(gè)寬闊的地區(qū)，叫做Zomia，這個(gè)地方讓人感到浪漫，他形容說(shuō)，兩千年來(lái)，這個(gè)地帶，構(gòu)成人逃離社會(huì)結(jié)構(gòu)和國(guó)家控制的場(chǎng)所。不應(yīng)說(shuō)，Scott教授的長(zhǎng)時(shí)段研究帶來(lái)的僅僅是浪漫，他的歷史研究帶來(lái)的理論啟發(fā)才是值得重視的。過(guò)去從事山地民族研究，民族學(xué)家多用社會(huì)形態(tài)學(xué)方法，把這些民族歸類為原始或古代民族。而Scott教授的講座對(duì)這些民族，隱含了另外一種解釋。在他看來(lái)，那些偏僻的山區(qū)居住的人們，很可能是在古時(shí)候出于的政治選擇才跑去的。在那里，他們采用不同的經(jīng)濟(jì)-生態(tài)適用方式，運(yùn)用不同的文化表達(dá)方式，創(chuàng)造出被我們今人稱為“少數(shù)民族文化”的東西來(lái)。剛才Scott教授提到了苗族的事情，我對(duì)苗族更是一竅不通，9文檔來(lái)源為:從網(wǎng)絡(luò)收集整理.word版本可編輯歡迎下載支持.且在座兵丁有許多苗學(xué)家，我不敢班門弄斧，不過(guò)，我卻該說(shuō)，我聽(tīng)有些研究苗族研究者說(shuō)，苗族祖先是因?yàn)榭吹焦糯性疇?zhēng)，覺(jué)得十分郁悶，才南遷的。興許苗族自以為很驕傲的一件事情是，認(rèn)為他們自己是個(gè)“不爭(zhēng)的民族”。假如我們聽(tīng)錯(cuò)故事，那么，從很大的程度上，這便印證著今天Scott教授之所言。Scott教授讓我們想起不少事。比如，過(guò)去民族學(xué)界研究“原始婚姻”人不少，且不少人致力于解釋那些不結(jié)婚的少數(shù)民族，以為這些民族的存在，表現(xiàn)出原始社會(huì)的存在。Scott教授今天說(shuō)，這是一種逃避，是一種社會(huì)結(jié)構(gòu)意義上的逃避，可能也是一種古代王國(guó)興盛的過(guò)程中一部分人作出的政治選擇所致。這使我們看到，某些被認(rèn)為是原始的、母系的、不結(jié)婚的民族，很可能也是這樣在歷史產(chǎn)生的，是王權(quán)制度的次生制度。Scott教授沒(méi)有時(shí)間談很多，所以留下一些余地，比如說(shuō)：怎樣解釋歷史上的宗教和知識(shí)分子。我們?cè)谥袊?guó)歷史中看到，宗教可能也曾經(jīng)是他所說(shuō)的“逃離”的方法。因?yàn)樗苍怀⒗茫贿^(guò)，我們也會(huì)發(fā)現(xiàn)，道教跟山的結(jié)合是非常密切的。道人在山頂上修建自己的廟，是否可以被理解為對(duì)古代政權(quán)的“逃離”。另外，歷史上，中國(guó)數(shù)次出現(xiàn)知識(shí)分子的由北而南的“衣冠南渡”，特別是在北方戰(zhàn)亂時(shí)期，“南渡”常常發(fā)生。這是否也是Scott說(shuō)的“逃離”？我看都可以。10文檔來(lái)源為:從網(wǎng)絡(luò)收集整理.word版本可編輯歡迎下載支持.聽(tīng)了講座，我體會(huì)頗多，以為這個(gè)講座對(duì)我們理解中國(guó)文明史有深刻啟大意是說(shuō)，要理解中國(guó)文明，就要定義著這個(gè)文明的“化內(nèi)”與“化外”之間的空間關(guān)系。所謂的“化內(nèi)”，就是納稅的、有文明的、有戶口的這些人構(gòu)成的，而所謂“化有文明的、有戶口的這些人相區(qū)分的，外在于“教化”的人?！盎狻庇挚梢詤^(qū)分成兩種人，一種是居住在山上，圍繞著中原生存的所謂“少數(shù)民族”，另一種，跟海洋更緊密地結(jié)合，他們隨時(shí)可以成為“華僑”的這樣的人。我用“居”與“游”來(lái)區(qū)分這三個(gè)圈子的三個(gè)關(guān)系。今天聽(tīng)到Scott教授的講座，感到產(chǎn)生了巨大的共鳴，借做主持人的機(jī)會(huì)，表達(dá)我的羨慕之心。以下就請(qǐng)各位提問(wèn)題。JamesC.Scott：非常謝謝王銘銘教授的評(píng)論。在過(guò)去的五年中,我一直都在學(xué)習(xí)緬甸語(yǔ)，研究Zomia。我想說(shuō)的是，這個(gè)地區(qū)的山地的人，他們最大的特征就是宗教的異質(zhì)性，他們被告知，如果從撣邦那兒向里走，從一個(gè)佛教的寺院到另一個(gè)寺院，可以看到自己的先人遷徙的過(guò)程，自己的宗教變化的過(guò)程，走這樣一條路，就像參觀一座歷史博物館。同樣的事也發(fā)生在歐洲過(guò)。這樣的情況不僅發(fā)生在政治經(jīng)濟(jì)方面，也發(fā)生在宗教方面，而且不僅是出現(xiàn)在山區(qū)，同樣也出現(xiàn)在沼澤、水域——像《水滸傳》描繪的那樣。王銘銘教授說(shuō)的海洋，是可能的。另外，根據(jù)王銘銘教授剛才所說(shuō)的“化內(nèi)”和“化外”區(qū)分，我們還可以認(rèn)識(shí)到，在中國(guó)有生番、熟番之說(shuō)，我發(fā)現(xiàn)生番跟熟番的惟一差異就在于，熟番是有戶口，要上稅11文檔來(lái)源為:從網(wǎng)絡(luò)收集整理.word版本可編輯歡迎下載支持.的，而生番則不那樣做。所以在這里生熟之差是政治的詞匯，而不是一個(gè)文化的詞匯。在場(chǎng)研究生：您的講座沒(méi)有涉及到土生土長(zhǎng)于山地的人。也許住在山上不是他們的選擇，而是從來(lái)都如此。您怎么解釋？JamesC.Scott：我的論點(diǎn)是有著兩千年的跨度，人是很容易遺忘自己的30代或者50代之上的祖先到底來(lái)自什么地方，可能就會(huì)說(shuō)自己是本地人，但是實(shí)際上是從谷地遷上來(lái)的。所以我們很難說(shuō)兩千年以前也在這里住。我的意思并不是說(shuō)這里本來(lái)是空的，沒(méi)有人住，但的確山上是很難居住的。我舉兩個(gè)例子，兩個(gè)都是拉丁美洲。一個(gè)是西班牙人來(lái)了，這些人就跑到山上去，這是后來(lái)被證明的。另一個(gè)就是，在美洲雅諾瑪摩人，這些被認(rèn)為是新石器時(shí)代的人，實(shí)際上他們?cè)谝郧笆寝r(nóng)業(yè)的，是因?yàn)榧膊“?，或者是西班牙殖民者的入侵，他們才躲起?lái)，生活地得像原始人一樣。我們可以說(shuō)，在很多的山地的人中，他們會(huì)講他們?nèi)绾伪悔s到山地的歷史。但是這個(gè)歷史是不是他們的歷史，我們很難鑒別，但認(rèn)為這種歷史的存在是很可能的。另外一方面，實(shí)際上很多在山谷的人，以前在低地生活。這樣的情況可以在緬甸跟泰國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)中可以看到。實(shí)際上以前緬甸打過(guò)來(lái)的人并不多，他們是山上的人，他們獲得了軍事和建立國(guó)家的技術(shù)，然后不斷地去收集低地的人，而形成的國(guó)家。同樣的情況我們?cè)跐h人也可以看到，漢人是從長(zhǎng)江北部到南部來(lái)的，那么我們假設(shè)當(dāng)?shù)厝恕?2文檔來(lái)源為:從網(wǎng)絡(luò)收集整理.word版本可編輯歡迎下載支持.如說(shuō)有緬人——他們不走的人漸漸地被遷上來(lái)的人變成了國(guó)家，走的人，跑到海邊的人他們還保持緬人的特征。所以，我的意思是說(shuō)即使是低地的人也是多種人群的集合和收集。在場(chǎng)研究生：山地人就沒(méi)有文明嗎？實(shí)際上山地人也有山地的文明。JamesC.Scott：你沒(méi)有聽(tīng)懂我的笑話，我是在嘲笑布羅代爾說(shuō)的文明不能上山，為什么？實(shí)際上我的目的是用國(guó)家這個(gè)概念來(lái)取代文明的概念。因?yàn)閲?guó)家有歷史，有文字，他們自己稱呼自己文明，把別人說(shuō)成不文明。在場(chǎng)研究生：如果說(shuō)山地人們的祖先是出于政治智慧和生存策略選擇了逃離主流文化（和國(guó)家），如何解釋現(xiàn)在他們的后代拼命要“下山”，向主流文化靠攏？JamesC.Scott：這個(gè)問(wèn)題非常好。之前我談的主要是1800或1900年之前的事情，在1945年之后，事情就發(fā)生了很大變化，民族國(guó)家的力量變得太過(guò)于強(qiáng)大，以至于Zomia的人已經(jīng)不可能很輕易地就不理這些國(guó)家的力量。與此同時(shí)，國(guó)家政策也導(dǎo)致平地的人向山地遷移，比方說(shuō)漢人，比方說(shuō)其他國(guó)家的人，泰國(guó)、印尼、越南、中國(guó)、印度這些情況都發(fā)生了。就是說(shuō)，平地13文檔來(lái)源為:從網(wǎng)絡(luò)收集整理.word版本可編輯歡迎下載支持.人到了山地后就把容易為國(guó)家收稅的工作方式帶到了山上，文明看到的是這些山地被平地的人漸漸地包圍了，這種情況在越南最為明顯。在場(chǎng)研