高中歷史史學(xué)動(dòng)態(tài)“清史是我生命之安宅”-戴逸教授訪談錄素材

PAGEPAGE17“清史是我生命之安宅”——戴逸教授訪談錄作者簡(jiǎn)介：陳斐，中國(guó)藝術(shù)探討院中國(guó)文化探討所。戴逸，江蘇常熟人，生于1926年。1946年考入北京高校史學(xué)系，1949年至今任教于中國(guó)人民高校，現(xiàn)為該校清史探討所教授、名譽(yù)所長(zhǎng)、博士生導(dǎo)師。曾任第四屆和第五屆中國(guó)史學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)、國(guó)務(wù)院學(xué)科評(píng)議組召集人、國(guó)務(wù)院古籍整理出版規(guī)劃小組成員，現(xiàn)任國(guó)家清史編纂委員會(huì)主任、中心文史探討?zhàn)^館員、北京市文史探討?zhàn)^館長(zhǎng)等。先后赴越南、日本、美國(guó)、澳大利亞、德國(guó)、加拿大等國(guó)講學(xué)。主要著作有《中國(guó)近代史稿》、《一六八九年的中俄尼布楚條約》、《乾隆帝及其時(shí)代》、《清代人物探討》等，主編《清代人物傳稿》、《十八世紀(jì)的中國(guó)與世界》、《清通鑒》等大型著作。榮獲全國(guó)教化系統(tǒng)勞動(dòng)模范稱號(hào)和人民老師獎(jiǎng)?wù)?、中?guó)圖書獎(jiǎng)、其次屆吳玉章人文社會(huì)科學(xué)終身成就獎(jiǎng)以及越南政府授予的胡志明勛章等。一、獨(dú)坐小樓萬籟寂，咿唔諷誦朱藍(lán)粲陳斐戴先生好！您的家鄉(xiāng)常熟自古以來是魚米之鄉(xiāng)，人文薈萃，僅在清代，就涌現(xiàn)出了錢謙益、楊圻等聞名的文學(xué)家、政治家。您走上史學(xué)探討之路，應(yīng)當(dāng)與地方文化的熏陶有關(guān)吧？戴逸是啊，常熟的確是個(gè)文化底蘊(yùn)豐厚、名人薈萃的地方。清朝高校士蔣廷錫的府邸就在我家旁邊，我青年時(shí)代租住的是清初文學(xué)宗師錢謙益的榮木樓故居。街上還有不少“進(jìn)士第”。鄉(xiāng)親以他們?yōu)闃s，也使我對(duì)歷史上的人和事產(chǎn)生深厚愛好。到上小學(xué)能自己讀書時(shí)，我喜愛上了連環(huán)畫，常去挑著擔(dān)子走街串巷的租書人那里看小人書，家人給的銅板都花在租書上了。我最喜愛歷史故事，盡管小人書里講的故事有很多并不行信，但卻喚起我對(duì)歷史的愛好。中學(xué)時(shí)代，我最喜愛語文和歷史。讀課本難以滿意，就去找尋課外讀物。街市上有幾家小小的古籍書店，我就常過去貪欲地站著讀各種經(jīng)史子集、詩(shī)文詞曲。有時(shí)遇到特殊喜愛的書，就設(shè)法買下來。有一次，我買了部殘缺的《昭明文選》，特別珍愛，就設(shè)法借到完整的本子，一字一句抄著補(bǔ)齊。這樣日積月累，到中學(xué)時(shí)我竟擁有了一個(gè)小小的藏書室，于是就用紅藍(lán)顏色的筆在藏書上學(xué)著圈點(diǎn)。后來我在一篇文章中回憶道：“每當(dāng)夜深人靜，萬籟俱寂，獨(dú)坐小樓之上，青燈黃卷，咿唔諷誦，手握彤管，朱藍(lán)粲然?！标愳硴?jù)說您還有一項(xiàng)“絕活”——詩(shī)文吟誦，特別出名。和學(xué)生聚會(huì)，您興致高時(shí)會(huì)來上一段，令人絕倒！葉嘉瑩先生搶救、整理和探討中華吟誦，特地派我采錄過您的吟誦。您似乎是從唐文治先生那里傳承下來的？據(jù)說無錫一帶“唐調(diào)”很流行。戴逸吟誦是我小時(shí)候上語文課的一種常規(guī)的學(xué)習(xí)方法。我初中是在上海讀的，中學(xué)時(shí)到了常熟中學(xué)。學(xué)校開了一門“中國(guó)文學(xué)史”課程，全是古文詩(shī)賦之類的，就要吟誦。整個(gè)中學(xué)六年都學(xué)古文，沒有學(xué)過白話文。當(dāng)時(shí)也沒見有什么特殊，每個(gè)學(xué)生都這樣讀書，也不知道什么“唐調(diào)”。吟誦沒有譜，老師教一下，我們就跟著唱歌似的吟。每篇作品依據(jù)各人理解不同可以有所發(fā)揮。老師教我這樣吟，我變一種方式也可以。我的體會(huì)是，吟誦一方面可以增加學(xué)習(xí)的愛好，像唱歌一樣，使學(xué)習(xí)者體會(huì)到古詩(shī)文的聲韻之美；另一方面可以加深對(duì)古詩(shī)文的理解，看的時(shí)候可能理解不深，吟的時(shí)候卻能體會(huì)到其中的意境。我們當(dāng)時(shí)學(xué)的每篇課文都是要吟誦的。我中學(xué)時(shí)印象最深的老師，就是教我們吟誦的楊毅庵先生。楊先生是無錫國(guó)學(xué)專修學(xué)校畢業(yè)的高才生，又有家學(xué)淵源，古詩(shī)文造詣極高。他把中國(guó)文學(xué)史講得特別精彩，令我常常聽得入迷。楊先生對(duì)我似乎也很觀賞，讓我在《中國(guó)人名大辭典》和其他書籍中查找古代文士、詩(shī)人的小傳，匯合成冊(cè)，用鋼板刻印后發(fā)給同學(xué)們參考。不久，我成了他的義務(wù)“助教”。他也悉心教我古文，每到寒、暑假，我?guī)缀趺刻焐衔缍嫉剿抑醒a(bǔ)習(xí)，他為我和其他學(xué)生講授《左傳》、《詩(shī)經(jīng)》、《荀子》、《莊子》和《昭明文選》。他講授時(shí)精神貫注、滔滔不絕，一篇文章的立意之新、用筆之妙、煉句之工、用字之切，都講得井井有條。同時(shí)，他還能運(yùn)用古人吟詩(shī)誦文的方法，瑯瑯吟誦。尤其是讀詞賦和駢體文，神妙之至！我們最喜愛聽楊先生吟詩(shī)誦文，抑揚(yáng)頓挫、聲遏行云，真是美的享受。在楊先生近三年的指導(dǎo)下，我中學(xué)時(shí)代就接觸到經(jīng)史子集各部類的書籍。他幫助我奠筑了歷史探討的學(xué)問基礎(chǔ)，是我在學(xué)術(shù)領(lǐng)域的第一個(gè)領(lǐng)路人，至今每逢老師節(jié)我總要想起楊先生的殷殷訓(xùn)誨。他去世后安葬在蘇州。他的親人要我寫篇墓志銘，我感念師恩，不得不專心撰寫。陳斐中學(xué)時(shí)代您就展露才華，在報(bào)刊上發(fā)表了不少文章，被師友譽(yù)為“少年才子”。但報(bào)考高校時(shí)，您卻上了上海交通高校，這是為什么呢？戴逸主要是因?yàn)榭箲?zhàn)期間上海的學(xué)校都遷往內(nèi)地，沒有一所像樣的文科學(xué)校，我不甘心在二三流高校就讀。而且當(dāng)時(shí)讀文科毫無出路，畢業(yè)就失業(yè)，因此一狠心，就考進(jìn)了當(dāng)時(shí)上海最出名的交通高校。但入學(xué)后，我對(duì)所學(xué)鐵路管理毫無愛好，一心憧憬文科。1946年暑假，北京高校來上海招生，考場(chǎng)剛好設(shè)在我宿舍樓下，我就試著報(bào)考?xì)v史系，結(jié)果被錄用了。不過，這反倒使我犯難起來。我在交通高校即將升入三年級(jí)，上北大的話，要重新從一年級(jí)讀起，豈不太虧？很多同學(xué)、摯友、親戚勸我不要去北大，但我遲疑一番后，出于對(duì)文史專業(yè)的向慕和對(duì)北京高校的仰視，毅然跨進(jìn)心儀已久的北京高校史學(xué)系的門檻，選擇終生從事歷史教學(xué)和探討的道路。陳斐那時(shí)的北大，可謂名師云集，能回憶下在北大的學(xué)習(xí)生活嗎？戴逸我是1946年深秋轉(zhuǎn)到北京高校的。乍來北方，氣候水土很不習(xí)慣，但這里深厚的學(xué)術(shù)氛圍、活潑自由的風(fēng)氣深深地吸引了我。那時(shí)北大的名教授有給低年級(jí)學(xué)生開基礎(chǔ)課的好傳統(tǒng)，所以我這個(gè)剛?cè)胄ｉT的青年學(xué)子，有幸傾聽了很多聞名學(xué)者的課。胡適、鄭天挺、沈從文、賀麟、許德珩、向達(dá)、楊人楩、鄧廣銘等先生，都給我們上過課。這些先生專業(yè)不同，講課風(fēng)格各異：有的邏輯嚴(yán)密，立論精當(dāng)；有的內(nèi)容充溢，援引繁富；有的學(xué)識(shí)淵博，滔滔不絕。但他們都有一個(gè)共同點(diǎn)，就是留意啟發(fā)式教化，從不照本宣科。他們?nèi)紱]有固定的講義，在課堂上評(píng)古說今，答難解疑，出口成章。講授的問題，有時(shí)寥寥數(shù)語，一帶而過；有時(shí)則尋根問底，反復(fù)論證，窮究精義。他們激勵(lì)學(xué)生獨(dú)立思索。課堂內(nèi)外，師生可以自由溝通，各抒己見，相互問難。我曾在經(jīng)濟(jì)學(xué)的課堂上，聽老師和學(xué)生相互辯論了一個(gè)課時(shí)。還有，北大圖書館館藏宏富。我第一次走進(jìn)沙灘圖書館的大閱覽室，琳瑯滿目，心境豁然開朗，很多以前聽說而從未見過的書籍，都陳設(shè)在眼前，真是“如入山陰道上，目不暇接”，于是為所欲為地盡情飽覽。陳斐在北大，您因參與學(xué)生運(yùn)動(dòng)，被國(guó)民黨政府抓到特種刑事法庭。校長(zhǎng)胡適還特地寫信保釋過您，是真的嗎？戴逸是的。我到北大上學(xué)的時(shí)候，有個(gè)老鄉(xiāng)寫信把我介紹給胡適，后來胡適找我去他家談過話，所以他相識(shí)我，也知道我功課比較好。胡適對(duì)我參與學(xué)生運(yùn)動(dòng)很不滿，我們想借教室辦孑民圖書室，他不同意。但鄭天挺告知他我被抓進(jìn)去了，他連忙寫了一封信，跟庭長(zhǎng)說，這是個(gè)好學(xué)生，很優(yōu)秀，我可以保證他跟共產(chǎn)黨沒有關(guān)系，我保釋他。由于胡適當(dāng)時(shí)的聲望，所以我被審了兩個(gè)多鐘頭就給放出來了，法庭給了個(gè)“保釋在外，聽候傳訊”的處理。二、稿費(fèi)買飛機(jī)，捐給志愿軍陳斐出獄后，您在地下黨的幫助下，沖過封鎖線，毅然奔向解放區(qū)。您將大名由“秉衡”改為“逸”，即隱含著逃離國(guó)統(tǒng)區(qū)的意思。隨后，您進(jìn)入華北高校一部學(xué)習(xí)，畢業(yè)后留校，在聞名黨史專家胡華先生領(lǐng)導(dǎo)下從事中國(guó)革命史的教學(xué)與探討。在胡先生身邊，您主要做了哪些探討工作？這段經(jīng)驗(yàn)對(duì)您以后從事史學(xué)探討有哪些影響？戴逸我在華北高校一部學(xué)習(xí)時(shí)，曾聽胡華同志講過“新民主主義革命史”，對(duì)共產(chǎn)黨的崇敬之心油然而生，革命信念更加堅(jiān)決。留校后，我先后在華北高校及后來成立的中國(guó)人民高校幫助胡華同志工作，主要幫他查找資料，有時(shí)也給他起草幾段文字。他的《中國(guó)新民主主義革命史(初稿)》中寫東北抗日聯(lián)軍的一段，就是我連夜起草的，并且經(jīng)過我們兩人字斟句酌地修改。胡華同志此書出版后，恰逢國(guó)內(nèi)掀起學(xué)習(xí)黨史、革命史的熱潮，這本書成了最暢銷、最有影響的黨史教科書。為協(xié)作學(xué)習(xí)，胡喬木同志指示胡華主編《中國(guó)新民主主義革命史參考資料》，于是我和彥奇就幫助他從事編輯工作，收集了很多黨的文件和各種珍貴資料。這本書銷量達(dá)幾十萬冊(cè)，版稅極為豐厚。當(dāng)時(shí)正值抗美援朝，由胡華同志提議，用我們?nèi)说拿x購(gòu)買了一架飛機(jī)，捐給志愿軍戰(zhàn)士。從事革命史教學(xué)與探討期間，我廢寢忘食地攻讀馬列經(jīng)典著作。探討歷史的目的是要揭示歷史發(fā)展的規(guī)律，要透過歷史的表面現(xiàn)象探究其深層本質(zhì)，要指明歷史的相互聯(lián)系、相互作用等等，而要做到這些，就必需運(yùn)用馬克思主義這把鋒利的解剖刀去分析歷史。此后，我常常保持閱讀馬列經(jīng)典著作的習(xí)慣。陳斐您治學(xué)，基本沿著“逆向回溯”的路徑：最初您從事黨史和革命史探討，稍后探討中國(guó)近代史，最終探討清史，一步步往前推移。1958年，您的《中國(guó)近代史稿》第一卷由人民出版社甫一出版，就被教化部指定為高校教材，《歷史探討》、《武漢高校學(xué)報(bào)》等刊物也發(fā)表了四五篇書評(píng)，影響頗大。該書出版時(shí)您才三十二歲，駕馭如此宏大的選題，有沒有感到吃力？能談?wù)勛珜憰r(shí)面臨的難點(diǎn)和重要的學(xué)術(shù)突破嗎？戴逸當(dāng)然很吃力啊，每天都是一兩點(diǎn)睡覺。那時(shí)的中國(guó)史學(xué)界重視古代史，專家名流群集于上古先秦史。秦漢以后的歷史，探討者已少。鴉片斗爭(zhēng)以后的近代史，探討者更是寥寥無幾，幾乎不被承認(rèn)是一門學(xué)問。用馬克思主義理論指導(dǎo)撰寫的中國(guó)近代史只有范文瀾同志的著作，但沒有寫完。其他近代史著作雖有幾本，但都不能用，觀點(diǎn)不合適。我要上近代史課，卻沒有一本適用的教材，相關(guān)資料也特別缺乏。為此，我在備課和探討中不得不花費(fèi)很多時(shí)間和精力查閱原始資料。幾年的教學(xué)實(shí)踐使我對(duì)近代史的全過程摸了幾遍，形成了較系統(tǒng)的看法，也積累了一些新觀點(diǎn)，于是產(chǎn)生了編一本中國(guó)近代史的想法?！吨袊?guó)近代史稿》就是我在授課講義基礎(chǔ)上寫成的，是當(dāng)時(shí)用馬克思主義理論指導(dǎo)寫成的最具體的近代史著作。第一卷主要寫兩次鴉片斗爭(zhēng)和太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)。其次卷寫洋務(wù)運(yùn)動(dòng)、中法斗爭(zhēng)、甲午斗爭(zhēng)等，1964年基本完成了，因擔(dān)憂有些問題會(huì)觸犯禁區(qū)，只印了個(gè)油印本。接著又寫了第三卷，寫到戊戌變法，“文革”就爆發(fā)了，沒再寫下去。撰寫時(shí)，除搜集資料要花很大精力外，還難在如何恰切地把馬克思主義理論應(yīng)用在對(duì)史實(shí)的評(píng)析中。我閱讀、抄摘、思索、寫作，遇到一些難下推斷的問題，往往徘徊躊躇，終日不能下筆。好在我曾經(jīng)學(xué)習(xí)過革命史、黨史，理論書讀得比較多，這對(duì)我理解、分析近代史幫助不少。比如，寫太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)，我常會(huì)想到我黨領(lǐng)導(dǎo)的農(nóng)夫革命，感到兩場(chǎng)農(nóng)夫革命之間存在著明顯的聯(lián)系，也有點(diǎn)兒類似，但內(nèi)容、特征、外貌、結(jié)局又是如此迥異。由此，我相識(shí)到歷史發(fā)展的連續(xù)性、相像性、多樣性以及具體性。對(duì)現(xiàn)實(shí)知道得更多，對(duì)歷史會(huì)理解得更深。陳斐2008年，《中國(guó)近代史稿》由中國(guó)人民高校出版社再版?，F(xiàn)在回過頭來，您如何評(píng)價(jià)自己半個(gè)世紀(jì)以前的舊作？特殊是如何看待貫穿其中的階級(jí)斗爭(zhēng)線索？戴逸我的書當(dāng)然有局限性，一方面自己的馬克思主義理論水平不高，另一方面看的史書也不多，不像今日資料多得不得了。當(dāng)時(shí)比較強(qiáng)調(diào)階級(jí)斗爭(zhēng)，我也是以階級(jí)斗爭(zhēng)分析問題的。階級(jí)斗爭(zhēng)是看待歷史的重要線索，并不能說階級(jí)斗爭(zhēng)完全是錯(cuò)誤的。在階級(jí)社會(huì)里，階級(jí)斗爭(zhēng)是客觀存在，是推動(dòng)歷史前進(jìn)的宏大力氣。但單純講階級(jí)斗爭(zhēng)又是不行的，因?yàn)殡A級(jí)斗爭(zhēng)是在肯定的社會(huì)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上產(chǎn)生的，同生產(chǎn)的發(fā)展相聯(lián)系。社會(huì)經(jīng)濟(jì)對(duì)于歷史發(fā)展起基礎(chǔ)作用，這個(gè)不能忽視?！拔母铩眴渭冎v階級(jí)斗爭(zhēng)，破壞了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，是不行的。另外，階級(jí)存在于一個(gè)統(tǒng)一體內(nèi)，各階級(jí)之間既有沖突對(duì)立性，又有相互統(tǒng)一性。我們既要看到階級(jí)社會(huì)中階級(jí)斗爭(zhēng)的存在及其作用，又不能把社會(huì)看成僅僅是階級(jí)之間的斗爭(zhēng)。馬克思主義史學(xué)應(yīng)當(dāng)以階級(jí)斗爭(zhēng)理論作為指南，但是，假如不能全面精確地理解這個(gè)理論，必定要嚴(yán)峻影響歷史探討的科學(xué)性。過去很長(zhǎng)一段時(shí)間，人們孤立地突出階級(jí)斗爭(zhēng)，脫離生產(chǎn)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展片面強(qiáng)調(diào)階級(jí)斗爭(zhēng)、農(nóng)夫斗爭(zhēng)的作用，把階級(jí)斗爭(zhēng)、農(nóng)夫斗爭(zhēng)當(dāng)作推動(dòng)歷史的唯一動(dòng)力，甚至用農(nóng)夫斗爭(zhēng)代替整個(gè)通史，這又是對(duì)馬克思主義階級(jí)斗爭(zhēng)理論的曲解。陳斐最近幾十年來，關(guān)于近代史的宏觀探討，海外漢學(xué)界接連出現(xiàn)過“西方?jīng)_擊—中國(guó)回應(yīng)”(費(fèi)正清)、“傳統(tǒng)與現(xiàn)代”(列文森)、“帝國(guó)主義”(佩克)、“在中國(guó)發(fā)覺歷史”(柯文)等模式，對(duì)于這些模式及其更替，您怎么看？戴逸國(guó)外探討近代史的漢學(xué)家很多，有些我還很熟識(shí)，比如孔飛力。外國(guó)人搞漢學(xué)是有傳統(tǒng)的，的確有他們的優(yōu)點(diǎn)。他們站在另一個(gè)角度，用西方的經(jīng)驗(yàn)來類比中國(guó)。當(dāng)然歷史是一樣的歷史，但看起來就有不一樣的地方。他們特殊關(guān)切中國(guó)的邊疆問題、對(duì)外關(guān)系，對(duì)中國(guó)內(nèi)部的一些問題，有點(diǎn)兒隔膜。我們可以借鑒，可以參考，但他們講的不肯定都對(duì)，可以汲取好的，拋棄不合適的，洋為中用嘛。陳斐近期，圍繞“新清史”，汪榮祖和歐立德之間有個(gè)論戰(zhàn)，您怎么看“新清史”？戴逸“新清史”也和前面提到的漢學(xué)家一樣，站在他們的立場(chǎng)上，更多地利用外國(guó)的資料來考察清朝怎么統(tǒng)一中國(guó)等等，有可取的地方，供應(yīng)了一些我們不知道的東西，但總的來說，不完整、不完全，所以取其精華嘛。對(duì)于“新清史”，我不贊同像“文革”時(shí)期那樣，實(shí)行大批判的做法，這不利于學(xué)術(shù)的發(fā)展。陳斐“文革”結(jié)束后，盡管您的探討重心轉(zhuǎn)移到清代前期史和中期史方面，但近代史仍是您關(guān)注的重要領(lǐng)域。您主編過《中國(guó)近代史通鑒》，對(duì)甲午斗爭(zhēng)、戊戌維新、辛亥革命、五四運(yùn)動(dòng)以及林則徐、張之洞、康有為、譚嗣同、徐壽、榮慶、孫中山等重要?dú)v史事務(wù)和人物做過專題探討，其中不乏創(chuàng)見勝解。比如，對(duì)于戊戌變法時(shí)“帝師”翁同龢罷官的緣由，因?yàn)槭巧婕氨Ｊ嘏珊途S新派斗爭(zhēng)的關(guān)鍵問題，學(xué)界爭(zhēng)議頗大。一般認(rèn)為，這道圣諭是慈禧太后強(qiáng)令光緒帝發(fā)布的，目的是為了剪除光緒帝羽翼，打擊剛剛起先的變法。旅美華裔歷史學(xué)家蕭公權(quán)先生在《翁同龢與戊戌維新》一書中，據(jù)《翁同龢日記》對(duì)此說提出質(zhì)疑，認(rèn)為是光緒帝主動(dòng)而為，并對(duì)翁之思想和政治品德頗有責(zé)難。您結(jié)合當(dāng)時(shí)的政治形勢(shì)通盤分析各種史料，認(rèn)為還是應(yīng)以傳統(tǒng)說法為準(zhǔn)。您的辨析細(xì)致綿密、扎實(shí)全面，基本得到學(xué)界公認(rèn)，請(qǐng)扼要介紹一下。戴逸翁同龢開缺回籍的緣由似乎是個(gè)小問題，但它涉及戊戌時(shí)代的黨派分野與對(duì)翁的評(píng)價(jià)。假如翁為慈禧所逐，表明這是后黨有支配進(jìn)攻的重要一步；假如翁為光緒帝所逐，只能說明是維新陣營(yíng)內(nèi)部的同室操戈和失去理性，而對(duì)翁的評(píng)價(jià)亦隨之變更。蕭公權(quán)先生依據(jù)的《翁同龢日記》，雖然史料價(jià)值甚高，但極有可能經(jīng)過了翁的重繕、刪改，特殊是關(guān)于翁同龢與康有為關(guān)系的內(nèi)容，未可全信。戊戌政變后，翁的境況很危急，隨時(shí)可能獲重譴，他為了和康劃清界限重繕、刪改日記，是完全可以理解的。比如，翁曾舉薦過康，本是確鑿無疑的事實(shí)，但翁的日記中沒有記載，甚至矢口否認(rèn)自己舉薦過康。我考察了當(dāng)時(shí)絕大多數(shù)與此事相關(guān)者的說明，如翁的友執(zhí)康有為、梁?jiǎn)⒊埵a桓，學(xué)生葉昌熾、唐文治，外國(guó)人李提摩太、艾·愛·賀璧理等等，發(fā)覺不管是維新派、帝黨官僚、守舊派、歷史學(xué)家或外國(guó)人，無不把翁開缺回籍歸之于守舊大臣的排擠和慈禧的意旨。當(dāng)然，慈禧文化素養(yǎng)不高，不行能親自擬寫黜逐詔書。而且，責(zé)怪與黜逐不是一回事，即使翁日記所說光緒曾多次責(zé)怪他屬實(shí)，也得不出黜逐的結(jié)論。陳斐我在撰寫《陳寶箴為慈禧密旨賜死說再考辨——從陳三立“門存”詩(shī)談起》(載《文史哲》2024年第6期)一文時(shí)，亦發(fā)覺英國(guó)人濮蘭德和白克浩司合著的《慈禧外紀(jì)》提到：“(戊戌四月)二十三日，帝降決意變法之諭。未降諭之先，帝曾往頤和園稟商于太后，又特召見榮祿一次。太后告帝：‘凡所施行之新政，但不違反祖宗大法，無損滿洲權(quán)勢(shì)，即不阻擋?！瑫r(shí)又言‘必去翁同龢’，不行遲疑，謂‘彼近日煽動(dòng)排滿，恐其危及朝廷也’。”①似可為您的觀點(diǎn)做一小小的補(bǔ)證。三、學(xué)術(shù)旺年與書絕緣，撥亂反正拓荒清史陳斐前面您提到，《中國(guó)近代史稿》第三卷已經(jīng)寫到戊戌變法，惋惜后來被“文革”風(fēng)暴打斷了?！拔母铩币潦迹鸵颉墩摗扒骞佟薄芬晃脑獾酱髲埰旃牡呐?，整整八九年與書本絕緣。那時(shí)您才四十多歲，正是學(xué)術(shù)生命的旺年時(shí)期，真是惋惜！1973年，人民高校老師從江西“五七”干校調(diào)回北京。您所在的中國(guó)歷史教研室并入北京師范高校，新組建了一個(gè)清史探討小組。從今，您又從近代史探討領(lǐng)域轉(zhuǎn)進(jìn)到清史探討中來。據(jù)說，您清史探討的第一本專著《一六八九年的中俄尼布楚條約》與當(dāng)時(shí)進(jìn)行的中蘇邊界談判有關(guān)，能談?wù)剬懽鞯木壠鸷徒?jīng)過嗎？戴逸那時(shí)珍寶島事務(wù)剛發(fā)生不久，中國(guó)和蘇聯(lián)正在進(jìn)行邊界談判，外交部希望歷史學(xué)界對(duì)邊界問題開展探討，作為談判時(shí)的參考。我選擇了中俄尼布楚條約這個(gè)課題，花了大約四年時(shí)間，對(duì)條約簽訂的背景、談判狀況、條約文本和爭(zhēng)議問題等作了具體探討，澄清了中蘇邊界上一些有爭(zhēng)議的問題，為外交部和蘇聯(lián)的談判、交涉供應(yīng)了歷史依據(jù)。陳斐《一六八九年的中俄尼布楚條約》就撰著動(dòng)機(jī)而言，帶有明顯的政治性，而且您作為中國(guó)人，寫作時(shí)懷著劇烈的民族情感也是很自然的。不過，您從事的終歸是學(xué)術(shù)探討，您是如何保證這本書的學(xué)術(shù)性的？戴逸這本書寫于中蘇邊疆沖突之后，明顯具有政治性。寫作時(shí)，我也懷著劇烈的民族感情，但我努力保持冷靜的客觀立場(chǎng)，力求從學(xué)術(shù)上探討中俄東段邊界的沿革。當(dāng)時(shí)，蘇聯(lián)方面公布了大量檔案資料，包括談判使臣戈洛文的日記；我國(guó)翻譯了充當(dāng)中俄談判譯員的兩位外國(guó)傳教士張誠(chéng)和徐日異的日記。我利用了這些資料，并且從故宮查找到有關(guān)尼布楚談判的滿文奏折，查閱了北京圖書館珍藏的有關(guān)善本書籍。因此，我的書得以具體展示中俄使節(jié)談判的具體情節(jié)，這是以往史書記載很少的。陳斐1978年，人民高校復(fù)校，正式成立了清史探討所，您被任命為所長(zhǎng)。在清史所，您首先組織同仁編寫了《簡(jiǎn)明清史》第一、二冊(cè)(人民出版社1980、1984年版)。該書出版后影響很大，榮獲國(guó)家教委全國(guó)優(yōu)秀教材獎(jiǎng)、北京市第一屆哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果一等獎(jiǎng)等，累計(jì)銷售八九萬冊(cè)，對(duì)清史教學(xué)、探討乃至學(xué)科建設(shè)都起到很好的作用?？煞衤?lián)系清史探討的學(xué)術(shù)史，談?wù)勥@部書的特色和價(jià)值？戴逸清史探討始終比較薄弱。清朝雖建有國(guó)史館，編了些《實(shí)錄》、《圣訓(xùn)》、《會(huì)典》之類的書，記載了不少人物、事務(wù)、典章、制度，但里面一片歌頌，不行能客觀地探討。歷史要換代以后才能修，唐朝史是宋朝人修的，宋朝史是元朝人修的。清朝滅亡以后，北洋政府曾經(jīng)開設(shè)清史館，編了較大規(guī)模的《清史稿》，但這部書是由遺老領(lǐng)銜的，倉(cāng)促殺青，往往站在清朝的立場(chǎng)說話，在很多問題上記載失實(shí)，訛誤甚多，且評(píng)論不公。如對(duì)辛亥革命貶抑殊甚，以至國(guó)民政府將它列為禁書。只有極少數(shù)學(xué)者如孟森先生等，對(duì)太后下嫁、順治出家等個(gè)別問題做過探討。第一個(gè)寫清史的是蕭一山先生，他的《清代通史》寫得比較具體，但基本是資料的積累。1978年清史所成立后，鑒于當(dāng)時(shí)還沒有一部系統(tǒng)且篇幅適中的清史著作，于是我向郭影秋副校長(zhǎng)建議，先編寫一部簡(jiǎn)明扼要的清史，這樣就起先了《簡(jiǎn)明清史》的編寫。書稿由集體寫作，我擔(dān)當(dāng)主編。那時(shí)我投入了很大精力，閱讀了大量史料，探討、琢磨了很多問題，審稿時(shí)逐章逐節(jié)甚至逐句逐字修改。七十多萬字的書，費(fèi)了大約七年時(shí)間。這部書實(shí)行我一貫的探討思路，將史料和史觀結(jié)合起來，是國(guó)內(nèi)第一部以馬克思主義唯物史觀為指導(dǎo)，比較全面、系統(tǒng)、具體地探討鴉片斗爭(zhēng)以前清代歷史的論著。另外，這部書扭轉(zhuǎn)了人們對(duì)清代的評(píng)價(jià)。以前歷史學(xué)界對(duì)清朝的看法，多受辛亥革命時(shí)期反清思想的影響，認(rèn)為清朝是一個(gè)腐朽、沒落的朝代，一團(tuán)漆黑，一無所取。我們把這個(gè)評(píng)價(jià)扭轉(zhuǎn)了，指出清朝其實(shí)是一個(gè)有輝煌業(yè)績(jī)的朝代，特殊是康乾時(shí)期，經(jīng)濟(jì)旺盛、政治安定、國(guó)力強(qiáng)大，國(guó)家的統(tǒng)一和版圖的鞏固，超過了歷史上任何一個(gè)封建王朝，可以說是一個(gè)盛世，不過后來在全球一體化的浪潮以及帝國(guó)主義的入侵下，從輝煌的頂峰跌入萬丈深淵，變成了半殖民地。當(dāng)然，《簡(jiǎn)明清史》也有一些局限，那時(shí)檔案開放得少，我們利用的檔案比較少。陳斐《簡(jiǎn)明清史》之后，您筆耕不輟，先后主持了多項(xiàng)列入國(guó)家重點(diǎn)規(guī)劃的史學(xué)項(xiàng)目，如《中國(guó)歷史大辭典·清史卷》、《中國(guó)大百科全書·歷史卷(清史部分)》、《二十六史大辭典》、彩圖本《中國(guó)通史》(與龔書鐸共同主編)等。清代邊疆開發(fā)和民族關(guān)系是您六十歲以后關(guān)注的重要學(xué)術(shù)論題，您策劃主持過國(guó)家“七五”重點(diǎn)項(xiàng)目《清代中國(guó)邊疆開發(fā)探討》?，F(xiàn)在國(guó)家提出“一帶一路”戰(zhàn)略，您覺得，清代開發(fā)邊疆和處理民族關(guān)系的政策、舉措，有哪些值得借鑒的地方？戴逸中國(guó)歷史從來是游牧民族和農(nóng)耕民族相互斗爭(zhēng)、相互融合的歷史。中國(guó)幅員寬闊，民族成分困難，各地區(qū)發(fā)展很不平衡。西部和北部居住著游牧民族，東部、南部則是農(nóng)耕地區(qū)。游牧民族和農(nóng)耕民族生產(chǎn)、生活方式不同，游牧民族四處走，農(nóng)耕民族則要定居，彼此的管理方式、社會(huì)結(jié)構(gòu)也不一樣。這一根本差異造成嚴(yán)峻而深刻的歷史沖突。如漢朝與匈奴，唐朝與突厥、回紇，宋朝與契丹、女真等，都曾長(zhǎng)期征戰(zhàn)，烽煙不息。另一方面，常見的斗爭(zhēng)、朝代興衰，引發(fā)了人口自北而南的大規(guī)模遷移，各個(gè)民族在對(duì)峙中混雜，在沖突中滲透，漸漸融為一體。歷史上，游牧民族不斷進(jìn)入中原，比如，遼是契丹建立的、金是女真建立的，這些朝代后來都滅亡了，但人并沒有殺掉，而是和漢族融合在一起了。經(jīng)過幾千年的融合，中華民族人口越滾越大，現(xiàn)在已達(dá)十四億了，這并不是單純的人口自然增長(zhǎng)，而是汲取其他少數(shù)民族的結(jié)果。融合是中華民族的一個(gè)特點(diǎn)，其中有經(jīng)濟(jì)、民族、文化、地理等多方面的緣由。特殊是中國(guó)的傳統(tǒng)文化特別強(qiáng)，歷史根深蒂固，具有很強(qiáng)的包涵性和認(rèn)同性。各民族長(zhǎng)期共同生活，彼此汲取對(duì)方的文化成果，文化的融合為政治認(rèn)同供應(yīng)了基礎(chǔ)，使各民族之間發(fā)展起長(zhǎng)久而巨大的親和力、凝合力。其他國(guó)家不是這樣，比如印度，其他民族的折服者進(jìn)入后，就把印度文化一網(wǎng)打盡，佛教都沒有了，它原來的文化不能夠包涵其他民族。清朝經(jīng)過多年征戰(zhàn)，不僅占有了原明王朝的統(tǒng)治區(qū)，而且統(tǒng)一臺(tái)灣，擊敗準(zhǔn)噶爾，在全國(guó)范圍內(nèi)實(shí)現(xiàn)了前所未有的穩(wěn)固的統(tǒng)一，奠定了近、現(xiàn)代中國(guó)的版圖。在對(duì)待邊疆和民族問題上，清朝的基本方針是“修其教不易其俗，齊其政不易其宜”。中心特設(shè)理藩院管理少數(shù)民族事務(wù)，各少數(shù)民族地區(qū)依據(jù)不同狀況設(shè)置不同的機(jī)構(gòu)，給以程度不同的自治權(quán)，可以看作“一國(guó)多制”。如內(nèi)、外蒙古和青海設(shè)立盟旗制；西藏維護(hù)達(dá)賴、班禪的權(quán)威，加強(qiáng)駐藏大臣的權(quán)力。清朝還主動(dòng)移民實(shí)邊，開墾荒地，興修水利，建筑道路，開設(shè)廠礦，溝通貿(mào)易。對(duì)俄貿(mào)易以蒙古恰克圖為中心，交易繁盛。1800年中俄兩國(guó)進(jìn)出口貿(mào)易總值達(dá)八百三十萬盧布，這是一筆很大的數(shù)目。這些較為成功的邊疆和民族政策，促進(jìn)了國(guó)家的統(tǒng)一。近代帝國(guó)主義入侵，中國(guó)各民族丟棄歷史嫌怨，團(tuán)結(jié)一樣，共御外侮，這不能不說是清朝的一大功績(jī)。假如在明朝，碰上日軍侵華這樣的外敵入侵，中國(guó)唯恐早就分崩離析了。四、“人物和時(shí)代具有親密的關(guān)系”陳斐人物探討是您清史探討的一個(gè)重要方面。您主編過《清代人物傳稿》下編，出版過專著《清代人物探討》。對(duì)于史學(xué)而言，人物探討特別重要。我曾寫過《論中國(guó)史學(xué)以人物為中心的學(xué)術(shù)品行》(載《中國(guó)文化》2024年秋季號(hào))一文，探討傳統(tǒng)史學(xué)從外在的撰述形式到內(nèi)在的精神旨趣，皆以人物為中心的特點(diǎn)，以后有機(jī)會(huì)再呈上請(qǐng)教。古代除“二十六史”中的史傳外，還有汗牛充棟的行狀、墓志銘、神道碑、墓表、傳狀、傳略、自傳、自紀(jì)等雜傳作品。與上述諸種傳記寫作相比，您的人物探討有哪些特點(diǎn)？可否結(jié)合具體論文談一談？戴逸古代浩如煙海的傳記為今日探討供應(yīng)了珍貴資料，但也存在不少問題。首先，過去選錄和評(píng)價(jià)人物的標(biāo)準(zhǔn)是依據(jù)封建統(tǒng)治階級(jí)的須要擬定的，所以達(dá)官貴人、忠臣孝子、貞女節(jié)婦充斥于舊史傳中，并被大加頌揚(yáng)，其中很多人并不重要。而真正在歷史上起作用的很多重要人物，如科學(xué)家、實(shí)業(yè)家、工匠、藝人等，卻記載很少，語焉不詳。其次，過去很多傳記，如墓志銘、神道碑之類，往往是“諛墓”之作，隱惡揚(yáng)善，頌詞盈篇。還有，很多傳記形成刻板的寫作公式，枯燥地記錄傳主的仕途經(jīng)驗(yàn)、官職升轉(zhuǎn)等等，一模一樣，千人一面，且輾轉(zhuǎn)相襲，內(nèi)容重復(fù)。鑒于此，有必要對(duì)重要的歷史人物進(jìn)行重新探討。我的人物探討堅(jiān)持從材料動(dòng)身，言必有據(jù)，求實(shí)存真，力求還歷史人物以原來面貌。寫作時(shí)，以記事為主，寓論于史，留意聯(lián)系時(shí)代考察人物，照實(shí)反映人物在特定歷史條件下的思想、行動(dòng)和性格。比如?？蛋?，是乾隆朝的重臣，雖然有驕橫、婪索、揮霍的壞作風(fēng)，但很有軍事才能，一生戎馬疆場(chǎng)，戰(zhàn)績(jī)顯赫，參與并指揮了征林爽文、征廓爾喀等重大戰(zhàn)役，三次被圖畫紫光閣，乾隆帝對(duì)他特別賞識(shí)。但他死后，嘉慶帝對(duì)他頗多指責(zé)，他的缺點(diǎn)被渲染夸大，功績(jī)被沉沒，以至二百多年后，名字幾乎被忘掉。我寫了《論福康安》和《?？蛋诧L(fēng)雪援西藏》兩篇文章，對(duì)他一生的事跡、功勛和才能、性格等做了照實(shí)、公允的敘說和評(píng)價(jià)。其中，辨析了他與和珅的關(guān)系，指出他并未勾結(jié)、趨附和珅；清朝軍營(yíng)中的腐敗風(fēng)氣，是整個(gè)政治腐敗的反映，并不是?？蛋惨蝗嗽斐傻?。算是為?？蛋财椒捶赴?。陳斐拜讀您清代人物探討的論文，讓人感覺不僅真實(shí)可信、評(píng)價(jià)公允，而且很有文采，仿佛把人物都寫活了，有如見其人、如聞其聲的效果。20世紀(jì)90年頭初，您對(duì)領(lǐng)導(dǎo)并形塑了中國(guó)18世紀(jì)的乾隆皇帝產(chǎn)生愛好，撰成《乾隆帝及其時(shí)代》一書。此書與一般歷史人物傳記不同，它在對(duì)時(shí)代與人物相互關(guān)系的辯證理解中，通過大量史料的爬梳、辨析，嘗試?yán)斫?、還原、再現(xiàn)乾隆和他所處的時(shí)代。據(jù)我所知，美國(guó)學(xué)者威爾·杜蘭撰寫《世界文明史》，其中數(shù)卷即用重要?dú)v史人物命名他所處的時(shí)代，如“伏爾泰時(shí)代”、“拿破侖時(shí)代”等。您的《乾隆帝及其時(shí)代》，在寫法上有沒有從西方學(xué)者的類似史著中獲得過啟發(fā)？或者說與這些著作有哪些異同？戴逸威爾·杜蘭等西方學(xué)者的書我不太了解。不過我覺得，人物和時(shí)代具有親密的關(guān)系。時(shí)代創(chuàng)建了人物，為人物供應(yīng)了活動(dòng)的舞臺(tái)。而人物的思想、活動(dòng)并非為所欲為，而是具有時(shí)代性。他在時(shí)代的氛圍中成長(zhǎng)，反映時(shí)代的特色，執(zhí)行時(shí)代的要求，完成時(shí)代所給予的使命。同時(shí)，杰出人物也參與、領(lǐng)導(dǎo)和塑造了時(shí)代，能夠加速或延緩社會(huì)的發(fā)展。他的意志、才能、性格、作風(fēng)、愛好都會(huì)影響具體事務(wù)的發(fā)生、發(fā)展，使得時(shí)代打上其個(gè)人品質(zhì)的印記，而具有特殊的風(fēng)貌。歷史發(fā)展有其客觀必定性，但這種必定性離不開個(gè)人因素的偶然性，必定性要通過偶然性表現(xiàn)出來。18世紀(jì)是中國(guó)歷史發(fā)展的重要階段，乾隆帝是當(dāng)時(shí)的重要人物，長(zhǎng)時(shí)期站在時(shí)代最前列，運(yùn)籌帷幄，叱咤風(fēng)云。我的書不是乾隆帝的傳記，也不是關(guān)于18世紀(jì)中國(guó)史的全面敘述，而是從時(shí)代特點(diǎn)與人物思想、性格、作為等相結(jié)合的角度，引入世界歷史的變化節(jié)奏，在中外互動(dòng)中展示這一時(shí)期中國(guó)政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、文化與外交的歷史場(chǎng)景，使人們走進(jìn)并理解乾隆和他所處的時(shí)代，進(jìn)而通過反思?xì)v史加深對(duì)現(xiàn)實(shí)的相識(shí)和對(duì)將來的把握。陳斐的確，您將時(shí)代和人物結(jié)合在一起的探討方式很獨(dú)特，開拓了朝代探討和人物探討的新范式。書中，您設(shè)置了縱向與橫向兩個(gè)坐標(biāo)，既將乾隆帝及其時(shí)代放在中國(guó)歷史發(fā)展的脈絡(luò)中比較，也放在當(dāng)時(shí)世界范圍內(nèi)比較。就前者論，可謂功績(jī)很大；以后者言，卻又黯然失色。乾隆帝的個(gè)人品質(zhì)，在世界潮流的背景中，有哪些落伍的地方？他應(yīng)為中國(guó)的落后負(fù)責(zé)嗎？戴逸18世紀(jì)的西方世界，正在經(jīng)驗(yàn)全面而深刻的社會(huì)變革，突破封建主義的桎梏而飛速前進(jìn)，而中國(guó)的種種成就仿佛還在強(qiáng)化著封建體制。兩個(gè)不同的世界，其變更的性質(zhì)和方向形成劇烈反差，中國(guó)越來越落后于西方世界。歷史人物要對(duì)自己時(shí)代的進(jìn)步和落后負(fù)責(zé)任。尤其像乾隆帝長(zhǎng)期站在統(tǒng)治階梯的最頂端，沒有一個(gè)人曾經(jīng)像他那樣給18世紀(jì)的中國(guó)歷史打下如此深刻的印記。他的思想、言論、行為、政策自然會(huì)對(duì)歷史發(fā)生或正、或負(fù)的重大影響。18世紀(jì)，閉塞已久的中國(guó)極其須要開通對(duì)外渠道了解世界狀況，放寬思想禁制，增進(jìn)科學(xué)學(xué)問，以迎接行將到來的世界性挑戰(zhàn)，但乾隆帝沒有像略早于他的俄國(guó)彼得大帝那樣知己知彼，把自己放在世界潮流中正確定位，引進(jìn)和學(xué)習(xí)外國(guó)的先進(jìn)事物，致力于改革和富強(qiáng)。乾隆帝以自我為中心的天朝上國(guó)觀念，閉關(guān)鎖國(guó)政策，他嚴(yán)厲蠻橫的思想壓制、動(dòng)輒以文字罪人，他對(duì)科學(xué)技術(shù)毫無相識(shí)又缺乏愛好，他以不變應(yīng)萬變的形而上學(xué)的政治哲學(xué)，嚴(yán)峻地阻礙歷史的進(jìn)步，窒息了社會(huì)蓬勃發(fā)展的朝氣。世界潮流在奔騰前進(jìn)，而中國(guó)的統(tǒng)治者昏昏然如在夢(mèng)中，毫無覺察，未能實(shí)行更加開放、開明的政策，失去了剛好地了解世界和跟上世界的機(jī)會(huì)。當(dāng)然，中國(guó)的落后也不能簡(jiǎn)潔地歸咎于某些個(gè)人和某些政策。乾隆帝的思想和政策，不是從天上掉下來的，也不是完全從頭腦里想出來的，而是孕育于中國(guó)長(zhǎng)期的歷史之中，孕育于前代遺留下來的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)、社會(huì)結(jié)構(gòu)、政治體制和文化傳統(tǒng)之中。因此，乾隆帝對(duì)18世紀(jì)、對(duì)中國(guó)歷史的相對(duì)落后，自應(yīng)負(fù)肯定責(zé)任，但他不能超越時(shí)代，自行其是。他像全部的歷史人物一樣，代表著并屬于自己的時(shí)代。從某種視角觀測(cè)，乾隆帝像是一個(gè)沖突的綜合體，先進(jìn)與落后、英明與庸碌、聰睿與愚昧、理智與荒唐、慈愛與殘酷、光輝與黑暗，錯(cuò)綜困難地交集于一身。他的性格、意志、動(dòng)機(jī)似乎很難捉摸，但把他的所思所言、所作所為放在當(dāng)時(shí)的環(huán)境中仔細(xì)探討，可以看出這基本上是統(tǒng)治階級(jí)對(duì)18世紀(jì)歷史發(fā)展所作出的合乎邏輯的反應(yīng)。生活在18世紀(jì)的中國(guó)人，包括乾隆帝，并不認(rèn)為有利于文化溝通、廢除科舉、對(duì)外開放等等的政策具有充分的正值性、合理性以及必要性。這也反證了人文社會(huì)科學(xué)的重要性。主流意識(shí)形態(tài)在歷史進(jìn)程中的作用是自不待言的。所以，五四運(yùn)動(dòng)首先要對(duì)儒家的倫理、道德綻開猛烈抨擊，使新的民主和科學(xué)思想占據(jù)陣地。五、“我畢生的精力貢獻(xiàn)給了清史”陳斐2002年8月，國(guó)家清史編纂工程正式啟動(dòng)，您被任命為編纂委員會(huì)主任。今日，我們?cè)俅巫胄耷迨?，有哪些學(xué)術(shù)價(jià)值和現(xiàn)實(shí)意義呢？戴逸今日纂修清史大致有以下幾方面的意義：首先，中國(guó)有“易代修史”的傳統(tǒng)，特別重視“以史為鑒，資政育人”。兩千多年來積累了豐富浩瀚的“二十六史”和其他汗牛充棟的歷史著作，不間斷地記錄了自五帝以來數(shù)千年的中國(guó)史。這是人們了解、探討我們國(guó)家和民族形成、發(fā)展的百科全書，也是建設(shè)中國(guó)特色社會(huì)主義的才智寶庫(kù)。其次，清史與現(xiàn)實(shí)聯(lián)系更為親密。當(dāng)代面臨的很多重大問題，如經(jīng)濟(jì)建設(shè)、政治改革、文化發(fā)展、中外交往以及人口、宗教、邊疆、生態(tài)、城市化、地區(qū)發(fā)展不平衡等等，都各有其歷史淵源，都要追溯到清代才能夠了解問題的根由。還有，“盛世修史”在中華文化史上具有重大意義。宋代的《文苑英華》、《資治通鑒》等，清代的《四庫(kù)全書》、《明史》等文化工程，大致都成書于政治穩(wěn)定、國(guó)力強(qiáng)盛的盛世。我們這一代人，有幸趕上國(guó)家興盛騰飛的時(shí)代，假如能寫出一部無愧于歷史、時(shí)代的大型清史，將是一件很有意義的事情。陳斐過去官方纂修的正史都是紀(jì)傳體。這次纂修清史，在體裁、體例上與傳統(tǒng)正史有哪些異同？戴逸我深知清史纂修責(zé)任重大，要對(duì)歷史負(fù)責(zé)、對(duì)人民負(fù)責(zé)、對(duì)后人負(fù)責(zé)。我始終在思索，我們今日要纂修一部怎樣的清史？清史編纂既然繼承了我國(guó)優(yōu)良的修史傳統(tǒng)，就應(yīng)當(dāng)和已有的“二十六史”相連接，汲取它們的優(yōu)點(diǎn)，但清代后期已從封建社會(huì)向近代社會(huì)跨進(jìn)，歷史內(nèi)容和單純的封建社會(huì)很不相同，修史的體例、體裁、方法應(yīng)當(dāng)超越前史，有所創(chuàng)新。經(jīng)與全國(guó)專家共同探討確定，我們新纂修的清史大致包括以下五個(gè)部分：一是通紀(jì)，按時(shí)間編年以紀(jì)有清一代的史事，取代從前正史中為帝王一人紀(jì)事、做傳的本紀(jì)。二是傳記，分為列傳和類傳，總計(jì)三千五百位傳主，每人寫一篇傳記。這是大型清史的主體部分，篇幅最多。我們的原則是“做表不漏，做傳不濫”。上千個(gè)總督巡撫、幾萬名進(jìn)士，做表時(shí)全部記錄，不漏掉一人；做傳時(shí)就要慎重選擇，不能濫竽充數(shù)，因?yàn)槭穫鞑皇侨嗣筠o典，夠得上立傳的人才能立傳。三是典志史。分門別類地記錄各種典章制度，敘述清代政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、外交、民族、思想、文化、科技、文學(xué)、藝術(shù)等各方面的發(fā)展，用以取代舊日史中的“志”。四是史表，包括世系表、職官表等。五是圖錄，包括地圖或其他圖籍，以及晚清的很多照片等等。陳斐您剛才談到，新修清史要反映時(shí)代精神，要有所創(chuàng)新，能具體談?wù)剢幔看饕葸@次編纂清史的創(chuàng)新之處主要體現(xiàn)在以下幾方面：一是具有世界眼光，把清代社會(huì)放置在世界歷史的發(fā)展進(jìn)程中來比照，并汲取國(guó)外清史探討的重要成果。二是在主體工程之外搞了一個(gè)數(shù)量浩大的基礎(chǔ)工程——整理出版清代檔案和各種文獻(xiàn)。這樣，不但修了史，而且整理保存了一大批有價(jià)值的文化遺產(chǎn)，把修史的依據(jù)完整保存下來，這是前所未有的。三是編纂體例的創(chuàng)新。與以往史書相比，增加了通紀(jì)、圖錄部分，傳記中增加了類傳，史表中增加了事表，典志的數(shù)量和涵蓋面也大大增加。比如圖錄部分有十二卷之多，特地收錄清代社會(huì)的各種繪畫、圖像、地圖、照片等，如《康熙南巡圖》、《耕織圖》之類，可以形象地再現(xiàn)當(dāng)時(shí)的生活場(chǎng)景和人物肖像。四是史觀的創(chuàng)新。以往史書按統(tǒng)治階級(jí)的標(biāo)準(zhǔn)書寫，基本上是被扭曲了的“官本位”的歷史或帝王將相的家譜。我們?nèi)サ袅撕芏嗍论E、言行不彰的文武官員和貞女烈婦，在類傳中挖掘出大量有才能、有貢獻(xiàn)的下層人民，使新清史能夠比較全面地反映清代社會(huì)結(jié)構(gòu)。比如，建立了故宮、頤和園、承德避暑山莊、清東陵等世界歷史文化遺產(chǎn)的“樣式雷”，說書藝人柳敬亭，相聲藝人朱紹文，拳師霍元甲、大刀王五，京劇名家程長(zhǎng)庚、譚鑫培等等，我們都為他們立了傳。五是修史用語的創(chuàng)新，這次重修清史不再采納文言文，而是用簡(jiǎn)潔高雅的白話文?？傊?，我們?cè)诶^承前人的基礎(chǔ)上開拓創(chuàng)新，爭(zhēng)取修出一部既反映清代歷史實(shí)際，又符合時(shí)代特點(diǎn)的大型清史，使之成為當(dāng)代學(xué)術(shù)探討的精品。陳斐纂修史書，史料至關(guān)重要。傅斯年先生甚至提出：“史學(xué)只是史料學(xué)?！蹦銈?cè)谑妨系乃鸭瓦\(yùn)用上有哪些特色？戴逸我們特別重視檔案文獻(xiàn)的整理，這幾乎占了整個(gè)清史纂修工程的半壁江山，影印的一套叢刊《清代詩(shī)文集匯編》達(dá)八百冊(cè)，點(diǎn)校的《李鴻章全集》有三十九冊(cè)。起初很多人不理解，后來漸漸明白了。整理檔案文獻(xiàn)和纂修清史相輔相成：要撰寫一部高質(zhì)量的“信史”，必需對(duì)原始資料做一番仔細(xì)、切實(shí)、細(xì)密的清理和探討，力爭(zhēng)實(shí)事求是、言必有據(jù)，而纂修清史又可以帶動(dòng)文獻(xiàn)檔案的整理，功在當(dāng)代，利在千秋。有清一代的檔案文獻(xiàn)數(shù)量浩大，分散各地，不少由于年深日久，紙質(zhì)脆薄，面臨行將毀滅的危急。我們特地支配了一百多人搶救、整理，或妥當(dāng)保存，或整理出版?，F(xiàn)在已整理了二百多萬件原始檔案，出版了合計(jì)超過十八億字的二百多種圖書，相當(dāng)于三部《四庫(kù)全書》。清朝歷史和以往歷史有一個(gè)很大的不同，就是和世界的聯(lián)系越來越親密，在斗爭(zhēng)、貿(mào)易及思想、文化上都和外國(guó)交往很多。清史中的很多問題，不聯(lián)系世界背景就看不清晰。比如探討鴉片斗爭(zhēng)，結(jié)合英國(guó)議院探討的過程，水平才會(huì)更高。因此，我們不僅重視搜集中國(guó)史料，也留意搜集外國(guó)史料，但這項(xiàng)工作難度很大，也是有別于過去史書的創(chuàng)新之處。光靠我們到海外調(diào)查遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，還要加強(qiáng)國(guó)際聯(lián)系，發(fā)動(dòng)海外學(xué)者參與到修史工程中來。澳大利亞學(xué)者就把《泰晤士報(bào)》記者莫理循的全部日記復(fù)印件慷慨地捐贈(zèng)給我們。陳斐目前，編纂工作進(jìn)展如何？還有哪些問題有待進(jìn)一步解決？戴逸初稿已經(jīng)編完了，現(xiàn)在主要是整修、統(tǒng)稿。困難在于，這部書參與寫作的人很多，部頭很大，全書的風(fēng)格要統(tǒng)一；同一個(gè)問題，你寫了，他也寫到了，要看是不是有沖突；要找出遺漏——哪些問題都沒有寫到；還有重復(fù)，一件事不同的部分都寫了。前些時(shí)候開會(huì)我們還探討重復(fù)的問題，傳記里寫了文苑傳，通紀(jì)里面也寫了文學(xué)藝術(shù)志，重復(fù)了，要去掉一個(gè)。陳斐新清史預(yù)料何時(shí)殺青？總體規(guī)模有多大？有沒有考慮推出適合大眾閱讀的縮微版或精華編？戴逸明年年底結(jié)束，支配分一百卷，大約三千五百萬字。目前還沒有考慮出簡(jiǎn)編，先集中力氣編完全書再說。我也考慮不了了，都九十二歲了。清史是我生命之安宅，我畢生的精力貢獻(xiàn)給了清史。六、“做學(xué)問沒有捷徑”陳斐您常說：“對(duì)現(xiàn)實(shí)知道得更多，對(duì)歷史會(huì)理解得更深?！逼鋵?shí)何止歷史，全部人文學(xué)術(shù)探討都是如此。拜讀您的論著，能讓人感受到濃濃的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷。您的不少探討課題，如《清代中國(guó)邊疆開發(fā)探討》、《十八世紀(jì)的中國(guó)與世界》等，亦是從歷史與現(xiàn)實(shí)相結(jié)合的角度進(jìn)行開拓。然而，20世紀(jì)90年頭以來，或許是出于對(duì)80年頭政治熱忱的反撥，我們的人文學(xué)術(shù)探討外在視野漸漸萎縮，呈現(xiàn)出越來越“邊緣化”的趨勢(shì)，越來越與當(dāng)下文化建設(shè)沒有關(guān)系。這似乎導(dǎo)向的并不是人文學(xué)術(shù)的旺盛，反而醞釀著極大的危機(jī)②。對(duì)于當(dāng)前人文學(xué)術(shù)探討的“邊緣化”，您怎么看待？戴逸我主見探討要經(jīng)世致用。你剛才提到傅斯年先生“史料即史學(xué)”的觀點(diǎn)，我不同意。史料當(dāng)然重要，編史書要從史料起先，但史學(xué)應(yīng)當(dāng)有觀點(diǎn)，應(yīng)當(dāng)致用。曾經(jīng)有一段時(shí)間，人文社會(huì)科學(xué)不太受重視，我也呼吁過這個(gè)問題。中國(guó)的發(fā)展不但要依靠自然科學(xué)，還要依靠人文社會(huì)科學(xué)。自然科學(xué)沒法把人生意義等問題闡述清晰。如何看待自身和他人、人類和自然、歷史和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系等等，明顯須要人文社會(huì)科學(xué)來回答?，F(xiàn)在和將來，都是過去的接著、延長(zhǎng)。歷史的因鑄成現(xiàn)實(shí)的果?，F(xiàn)實(shí)的一切，或成就，或挫折，或成功，或困難，無不萌生于過去，無不和過去結(jié)有不解之緣?！拌b古而知今”，史學(xué)可以使我們?cè)谝粋€(gè)巨大的遠(yuǎn)景中，在過去至現(xiàn)在的長(zhǎng)期發(fā)展中，視察自己和社會(huì)，這樣才能夠透徹地了解現(xiàn)在、預(yù)見將來。史學(xué)探討的對(duì)象雖然是過去，但它的意義并非只局限于過去。對(duì)過去的事情進(jìn)行探討和說明，正是為了更好地理解現(xiàn)在和將來。人們之所以重視史學(xué)，也因?yàn)樗麄儙еF(xiàn)實(shí)中的迷惘和困惑，不得不求助于歷史，尋求比較正確的答案。因此，史學(xué)從根本上說要服務(wù)于現(xiàn)實(shí)。史學(xué)假如不食人間煙火，對(duì)現(xiàn)實(shí)不發(fā)生任何作用，就會(huì)失去生命力而萎縮消亡。況且，史學(xué)探討者越是關(guān)切現(xiàn)在，理解現(xiàn)在，就越能夠深化地反思?xì)v史，現(xiàn)實(shí)生活中的感受有助于他們?nèi)ンw驗(yàn)各種各樣的歷史生活。史學(xué)探討者應(yīng)當(dāng)改進(jìn)自己的學(xué)問結(jié)構(gòu)、思維模式和探討方法，開拓具有現(xiàn)實(shí)意義的課題。最近南海問題出來了，我們特意在新修清史中增加了“海洋篇”。光緒年間，廣東水師提督李準(zhǔn)就帶水師在南海各個(gè)島嶼巡邏，這是南海為我國(guó)領(lǐng)土的鐵證。但是也要看到，史學(xué)不是對(duì)策學(xué)，為現(xiàn)實(shí)服務(wù)必需以敬重歷史事實(shí)、敬重客觀規(guī)律為前提，必需敬重史學(xué)自身的特點(diǎn)、科學(xué)性和獨(dú)立精神。任何以現(xiàn)實(shí)須要為借口隨意剪裁歷史的行為都是不被允許的，都是對(duì)歷史的歪曲和篡改。古代史家有“秉筆直書”的美德，要繼承發(fā)揚(yáng)。史學(xué)不能成為政治的侍婢，屈從勢(shì)力集團(tuán)的驅(qū)遣。十年浩劫中影射史學(xué)的教訓(xùn)記憶猶新，不能遺忘。陳斐除“邊緣化”外，“碎片化”也是今日人文學(xué)術(shù)探討的一個(gè)發(fā)展趨勢(shì)。這不僅體現(xiàn)在探討選題越來越瑣碎，也表現(xiàn)在探討者越來越缺乏全局眼光、系統(tǒng)思維和發(fā)展意識(shí)，孤立、片面、靜止看待問題的現(xiàn)象越來越突出。雖然隨著人類文明的積累、進(jìn)步，“專業(yè)化”是不行逆轉(zhuǎn)的趨勢(shì)，但我們并不希望“碎片化”與之隨行。您的探討往往能夠?qū)⒑暧^論斷和微觀分析結(jié)合起來，既大氣磅礴，又血肉豐滿?？煞窠榻B一下這方面的閱歷？戴逸我覺得，宏觀探討應(yīng)以微觀探討為基礎(chǔ)，否則必定會(huì)流為空洞無益的爭(zhēng)論，揭示出的歷史規(guī)律也未必正確。真正的客觀規(guī)律，必需從具體探討成果中概括出來，這才是科學(xué)的。同時(shí)，微觀探討要以宏觀探討為指導(dǎo)，為最終目的與歸宿。歷史探討必需從史實(shí)動(dòng)身，實(shí)事求是，但完全忽視理論指導(dǎo)也是錯(cuò)誤的。每一位探討者不肯定都能完全具備這兩種方法，可能有的人擅長(zhǎng)宏觀探討，有的人擅長(zhǎng)微觀探討，但從整個(gè)史學(xué)來看，這是一個(gè)問題的兩個(gè)方面，缺一不行。這兩種類型的探討者應(yīng)當(dāng)相互敬重，相互支持。有的人對(duì)宏觀探討頗為推崇，認(rèn)為微觀探討是雕蟲小技；反過來，也有人認(rèn)為微觀探討才是真正的學(xué)問，把宏觀探討看作不切實(shí)際的空論。這兩種傾向都不好。20世紀(jì)那些有成就的史學(xué)大師，都是把宏觀探討與微觀探討結(jié)合起來的。陳寅恪既擅長(zhǎng)考據(jù)，又能揭示歷史基本線索和因果關(guān)系，寫出《隋唐制度淵源略論稿》、《唐代政治史述論稿》兩部傳世之作。范文瀾的《中國(guó)通史簡(jiǎn)編》當(dāng)然是宏觀的，但對(duì)很多歷史問題也有很多具體探討，提出獨(dú)到見解。所以，宏觀探討與微觀探討應(yīng)當(dāng)并重，不能偏廢。在具體探討過程中，要處理好博和專的關(guān)系。人的生命有限，而學(xué)問無窮、資料無窮。因此，每個(gè)探討者都有自己的探討方向和領(lǐng)域。學(xué)問越廣博，眼界越開闊，才能夠高屋建瓴地思索問題，博學(xué)才能夠深思。博能夠促進(jìn)專，提高人的探討實(shí)力。但個(gè)人認(rèn)知的可能是有限的，不行能窮盡全部學(xué)問，只能成為某個(gè)領(lǐng)域的專家。所謂“專業(yè)化”，就是探討領(lǐng)域的窄化，只有窄化了科研領(lǐng)域，才能集中精力，攻克難關(guān)，取得成果。所以，博和專又是辯證統(tǒng)一的。陳斐您是如何理解史學(xué)探討的？一個(gè)優(yōu)秀的史學(xué)探討者應(yīng)當(dāng)具備哪些素養(yǎng)？戴逸我認(rèn)為，史學(xué)探討無非是敘述歷史、考證歷史、說明歷史。把歷史事務(wù)的真相清晰地、照實(shí)地講解并描述出來，勿作粉飾隱諱，就是敘述歷史。而要弄清真相，必需占有大量一手資料，對(duì)紛繁困難、相互沖突的記載進(jìn)行分析比較，以去偽存真。這即考證歷史，雖然繁瑣、費(fèi)勁，卻是史學(xué)探討不行缺少的環(huán)節(jié)。最終是說明歷史，告知人們歷史事務(wù)如何發(fā)生、因何發(fā)生？也就是探究歷史因果，揭示歷史規(guī)律，使人們更加深刻地理解歷史，接受閱歷教訓(xùn)。將敘史、考史和釋史統(tǒng)一起來，是我終身渴求的志向境界。古人認(rèn)為優(yōu)秀的史學(xué)家應(yīng)具備史學(xué)、史識(shí)、史才、史德，我把這轉(zhuǎn)換成資料、思想、文采、道德。只有從這四個(gè)方面用功，才能成為合格以至優(yōu)秀的歷史學(xué)家。歷史探討首先要駕馭豐富的第一手資料，從中抽引出規(guī)律，而不是從概念或定義動(dòng)身，也不是單憑頭腦玄想。古往今來的大史學(xué)家，如顧炎武、吳晗等，都在駕馭資料方面花費(fèi)了大量的時(shí)間和精力。其次，要開動(dòng)腦筋，分析資料，透過紛繁困難的現(xiàn)象總結(jié)出本質(zhì)性的規(guī)律來，這就要靠思維實(shí)力。而熬煉思維實(shí)力，一要敢于懷疑，勤于提問；二要發(fā)覺沖突，追溯原委，從而得出有價(jià)