民族社會(huì)學(xué)研究通訊（第4期）

PAGE16SOCIOLOGYOFETHNICITY第四期※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆本期要目但開風(fēng)氣不為師——費(fèi)孝通學(xué)科建設(shè)思想訪談潘乃谷★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※中國(guó)社會(huì)學(xué)會(huì)民族社會(huì)學(xué)專業(yè)委員會(huì)秘書處北京大學(xué)社會(huì)學(xué)人類學(xué)研究所主辦1996年8月編者按中國(guó)的社會(huì)學(xué)作為一個(gè)學(xué)科自1979年重建以來(lái)，已經(jīng)走過(guò)了16個(gè)年頭，在全國(guó)建立了許多教學(xué)、研究機(jī)構(gòu)并擁有了一定規(guī)模的專業(yè)隊(duì)伍。我國(guó)的社會(huì)學(xué)工作者近年來(lái)為推動(dòng)社會(huì)主義現(xiàn)代化建設(shè)事業(yè)作出了大量努力，得到社會(huì)的肯定。費(fèi)孝通教授是當(dāng)年重建社會(huì)學(xué)學(xué)科的牽頭人，一貫十分重視社會(huì)學(xué)人類學(xué)學(xué)科建設(shè)。在紀(jì)念費(fèi)老從事江村調(diào)查60年的前夕，潘乃谷教授撰寫了一篇介紹費(fèi)孝通教授關(guān)于我國(guó)社會(huì)學(xué)學(xué)科建設(shè)思想的訪談錄，在這篇訪談錄中，費(fèi)老從各個(gè)角度談了他對(duì)學(xué)科建設(shè)的觀點(diǎn)和看法。我們認(rèn)為這些觀點(diǎn)和思路對(duì)于民族社會(huì)學(xué)專業(yè)的建設(shè)和發(fā)展是十分重要的，因此把這篇訪談錄編入本期通訊。歡迎大家對(duì)于學(xué)科建設(shè)的關(guān)鍵問(wèn)題進(jìn)行思考和討論，并把讀后的感想寄給我們。但開風(fēng)氣不為師——費(fèi)孝通學(xué)科建設(shè)思想訪談潘乃谷問(wèn)：近幾年來(lái)您發(fā)表了多篇有關(guān)學(xué)術(shù)思路回顧的長(zhǎng)文章，如“中華民族多元一體格局”、“我國(guó)城鄉(xiāng)發(fā)展的道路”、“個(gè)人、群體、社會(huì)”、“從史祿國(guó)老師學(xué)體質(zhì)人類學(xué)”、“農(nóng)村、小城鎮(zhèn)、區(qū)域發(fā)展”、“從馬林諾斯基老師學(xué)文化論的體會(huì)”，在學(xué)術(shù)界里有很大影響。今年您又在北京大學(xué)社會(huì)學(xué)人類學(xué)研究所舉辦的社會(huì)一文化人類學(xué)高級(jí)研討班和慶祝該所成立十周年的兩次講話中一再提倡“開風(fēng)氣、育人才”，要開創(chuàng)一個(gè)新的學(xué)風(fēng)，殷切的希望年輕一代接好班。在此“江村”調(diào)查六十年之際，您是否愿意就社會(huì)學(xué)人類學(xué)學(xué)科建設(shè)的思想做一回顧，以鼓勵(lì)年輕一代繼續(xù)開拓前進(jìn)。答：我想這個(gè)建議很好。我多次說(shuō)過(guò)，我們這些老人向前看，看到的是下一代，看到的是那個(gè)通過(guò)新陳代謝而得以綿續(xù)常存的社會(huì)。這種“逝者如斯，不舍晝夜”的歷史感克服了我對(duì)重建社會(huì)學(xué)的畏難情緒。為了前人的遺愿，為了我?guī)资陙?lái)的信念，為了子孫發(fā)展的導(dǎo)向，我也得勉為其難，多少得出把力，把下一代的社會(huì)學(xué)者培養(yǎng)出來(lái)。我們老一代有責(zé)任把我們一生從社會(huì)學(xué)人類學(xué)里學(xué)到的東西，通過(guò)年輕人，還給社會(huì)。在談學(xué)習(xí)馬林諾斯基文化論的體會(huì)時(shí)，我曾介紹他的一個(gè)基本見解，即把文化看成是由人類自己對(duì)自然世界加工創(chuàng)造出來(lái)，為人類繼續(xù)生活和繁殖的人文世界。文化就是通過(guò)老少相接，一代代傳下去和發(fā)展起來(lái)的。時(shí)代在變化，老的所傳下來(lái)的不一定都是對(duì)的或有用的，但如果沒(méi)有老一代傳下來(lái)的東西作基礎(chǔ)，年輕人也不可能平地起家，創(chuàng)造新的。年輕人就是要在傳下來(lái)的東西里善于挑選出到下一代還是有用的，好好學(xué)到手，再推陳出新，不斷創(chuàng)造新的東西，所以說(shuō)，文化要通過(guò)傳遞和創(chuàng)造的結(jié)合，才能日新月異，自強(qiáng)不息。一個(gè)學(xué)科的建設(shè)也是同樣的道理，老一代在傳遞學(xué)術(shù)接力棒的時(shí)候，不僅要傳遞知識(shí)和學(xué)問(wèn)，還要傳遞怎樣做學(xué)問(wèn)和做人的道理，更希望把自己在碰到的困難和經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)也告訴下一代，即給后人搭橋開路，希望他們少走彎路。社會(huì)學(xué)人類學(xué)學(xué)科的情況比較復(fù)雜和特殊，回顧和反思更是十分必要的。問(wèn)：您能否進(jìn)一步講講這門學(xué)科的復(fù)雜性和重建中所遇到的困難？答：1985年我講過(guò)社會(huì)學(xué)作為一門學(xué)科的復(fù)雜性，我心中有底。1978年胡喬木同志要我牽頭恢復(fù)這一門學(xué)科時(shí)，我是猶豫的，主要是自知能力不夠。當(dāng)時(shí)我想過(guò)重建社會(huì)學(xué)這個(gè)任務(wù)真是談何容易。我原來(lái)沒(méi)有學(xué)好，又荒疏了這么久，即使有老本本可據(jù)，我也教不了。何況社會(huì)科學(xué)和自然科學(xué)不同，自然科學(xué)多少還可以向國(guó)外去搬，而社會(huì)科學(xué)必須從自己土里長(zhǎng)出來(lái)。這門學(xué)科在中國(guó)還得從頭做起，加上那個(gè)歷史包袱，決不是呼之即來(lái)的，現(xiàn)在分析這個(gè)復(fù)雜性可否從這幾方面來(lái)看：第一，社會(huì)學(xué)是一門綜合性較強(qiáng)的學(xué)科，它把社會(huì)作為一個(gè)整體，綜合研究社會(huì)現(xiàn)象各方面的關(guān)系和其發(fā)展變化，包括人們對(duì)人際關(guān)系的知識(shí)和理論。它最根本的任務(wù)要解決一個(gè)生在社會(huì)里的人，怎樣學(xué)會(huì)做人的問(wèn)題。人人生活在社會(huì)中，他要和人合作相處，他的行為要適應(yīng)社會(huì)的發(fā)展變化，就要懂得社會(huì)的發(fā)展規(guī)律。我們生活在中國(guó)，當(dāng)然要立足于自己的社會(huì)。要用社會(huì)學(xué)的概念來(lái)分析和認(rèn)識(shí)中國(guó)社會(huì)，進(jìn)而為社會(huì)的改革和建設(shè)服務(wù)，這是很不容易的。而人類學(xué)還涉及到民族之間和國(guó)際社會(huì)中的跨文化研究，可以說(shuō)是一門更廣泛的綜合學(xué)科。第二，雖然對(duì)人際關(guān)系的重視，一直是中國(guó)文化的特點(diǎn)，但過(guò)去并未把它視為社會(huì)學(xué)學(xué)科的重要來(lái)源給予重視。談到社會(huì)學(xué)作為一門現(xiàn)代學(xué)科是19世紀(jì)末和20世紀(jì)初從西方直接或間接通過(guò)日本傳入中國(guó)的，開始時(shí)并不聯(lián)系中國(guó)的實(shí)際，是以引進(jìn)西方為主的社會(huì)學(xué)，因而“出身不正”。第三，社會(huì)學(xué)在解放前沒(méi)有打下結(jié)實(shí)的基礎(chǔ)，而且在它剛剛自覺地要改造成為一個(gè)能為中國(guó)人民服務(wù)的學(xué)科的時(shí)刻，又被中斷了，所以“先天不足”。第四，這個(gè)學(xué)科實(shí)際中斷了27年，決定重建時(shí)，我的老師一輩活著的已寥若晨星，我自己也快70歲了。早年在大學(xué)里學(xué)過(guò)社會(huì)學(xué)的，那時(shí)改業(yè)多年，分散各處，年輕的大多也已接近60歲?？梢哉{(diào)動(dòng)的實(shí)力不強(qiáng)，底子單薄。第五，一門學(xué)科可以揮之即去，卻不能喚之即來(lái)。科學(xué)知識(shí)需要積累，積累在人們的頭腦里，要代代相傳，推陳出新，一旦恢復(fù)或重建時(shí)，就得從頭做起，從培養(yǎng)人做起。第六，本來(lái)學(xué)術(shù)是最忌速成的，但草創(chuàng)階段又不能不采取一些速成的做法，所以水平低，力量薄弱，基礎(chǔ)不扎實(shí)。第七，由于“出身不正”、“先天不足”屢遭批判又長(zhǎng)期中斷，種種歷史原因造成社會(huì)上對(duì)這個(gè)學(xué)科有所誤解或存在偏見，因而變得比較“敏感”。第八，我們只有在創(chuàng)建具有中國(guó)特色的社會(huì)學(xué)的過(guò)程中，用自己的成果和實(shí)力來(lái)表明這門學(xué)科的真正價(jià)值，這是一項(xiàng)極其艱巨的任務(wù)，絕不是那幾個(gè)人能憑空想出來(lái)的。它的建設(shè)要比其他學(xué)科更困難，需要幾代人為之艱苦奮斗，對(duì)很多問(wèn)題才能做出答案。問(wèn)：我們是否可以這樣看，正因?yàn)槲覀円婚_始就對(duì)重建這門學(xué)科的困難有充分的估計(jì)和認(rèn)識(shí)，所以對(duì)重建的方針提得十分明確，十多年來(lái)學(xué)科建設(shè)才能得到比較順利的開展。答：我想可以這么看。在黨的十一屆三中全會(huì)以后，鄧小平同志在1979年3月《堅(jiān)持四項(xiàng)基本原則》的講話中，講到了社會(huì)學(xué)，并說(shuō)：“現(xiàn)在也需要趕快補(bǔ)課”（《鄧小平文選》167頁(yè)）。在新形勢(shì)和新問(wèn)題面前，社會(huì)學(xué)不是個(gè)恢復(fù)問(wèn)題。它既不應(yīng)恢復(fù)這門學(xué)科舊有的內(nèi)容，也不應(yīng)照搬西方社會(huì)學(xué)的內(nèi)容。這個(gè)認(rèn)識(shí)十分重要，我們就是要在這樣復(fù)雜和困難的條件下，加速培養(yǎng)新一代的社會(huì)學(xué)者，這是一個(gè)艱巨的歷程，我們必須知難而進(jìn)。從籌建社會(huì)學(xué)工作開始，我們一直遵循著一個(gè)方針：以馬克思主義為指導(dǎo)，結(jié)合中國(guó)實(shí)際，為社會(huì)主義建設(shè)服務(wù)。這是我們始終沒(méi)有背離的原則。這就是說(shuō)我們的基本標(biāo)準(zhǔn)很明確，一是以馬克思主義為指導(dǎo)。我們是社會(huì)主義社會(huì)，我們要反映的是社會(huì)主義條件下的社會(huì)情況，它應(yīng)該是客觀的，實(shí)事求是的。二是要結(jié)合中國(guó)的實(shí)際，不能照抄外國(guó)學(xué)者的成果來(lái)建立中國(guó)的社會(huì)學(xué)。我們對(duì)中國(guó)社會(huì)了解還很少，缺乏系統(tǒng)科學(xué)的認(rèn)識(shí)。但是我們一定要自己來(lái)搞，搞出一個(gè)社會(huì)學(xué)的中國(guó)學(xué)派。三是我們要為社會(huì)主義建設(shè)服務(wù)，不是單為社會(huì)學(xué)而創(chuàng)建社會(huì)學(xué)。我們的目的是清楚的，概括的說(shuō)就是人們要把自身的社會(huì)生活作為客觀存在的事物加以科學(xué)的觀察和分析，以取得對(duì)它正確如實(shí)的認(rèn)識(shí)，然后根據(jù)這種認(rèn)識(shí)來(lái)推動(dòng)社會(huì)的發(fā)展。社會(huì)學(xué)是一個(gè)從整體出發(fā)研究社會(huì)的學(xué)科，向這方面發(fā)展起來(lái)，做得好，可以為國(guó)家，為社會(huì)主義的發(fā)展做出貢獻(xiàn)。作為一個(gè)中國(guó)人，首先要認(rèn)識(shí)中國(guó)社會(huì)。我認(rèn)定自己這一生的目標(biāo)是了解中國(guó)的社會(huì)。這個(gè)目標(biāo)固然具體，但中國(guó)之大，歷史之久，如何下手呢？我相信科學(xué)研究必須有可靠的資料為依據(jù)，最可靠的資料出自自己的觀察，所以一開始要著重實(shí)地調(diào)查。研究社會(huì)，就是觀察人的生活，要正確地認(rèn)識(shí)中國(guó)，必須首先是認(rèn)識(shí)占人口百分之八十的農(nóng)民，這種看法奠定了我以農(nóng)民為基本研究對(duì)象并以社會(huì)調(diào)查為基本方法的研究方向。問(wèn)：您所講到的這一目標(biāo)，實(shí)際上是社會(huì)學(xué)工作者的共同目標(biāo)，也是學(xué)科建設(shè)中大家的一個(gè)共同奮斗的目標(biāo)，雖然每個(gè)人的研究領(lǐng)域及研究?jī)?nèi)容各不相同，但作為一個(gè)學(xué)科的建設(shè)是有一個(gè)共同奮斗的目標(biāo)的，您能否進(jìn)一步闡述一下這一具有時(shí)代性的目標(biāo)？答：我常說(shuō)，我們這一代人，正經(jīng)歷著人類歷史上一次最激烈和最巨大的社會(huì)文化變革，舊的在消失，新的在成長(zhǎng)，我們從幼到老，就在這親身經(jīng)歷的變革中取得我們對(duì)人生的體驗(yàn)，對(duì)歷史的理解。我們的社會(huì)將從一個(gè)封閉的、鄉(xiāng)土的、傳統(tǒng)的社會(huì)轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)開放的、現(xiàn)代化的社會(huì)，它正在發(fā)生些什么變化？怎樣變化？為什么這樣變？這些都要探索，我們要勇于探索，新的東西要有新的認(rèn)識(shí)，而新的認(rèn)識(shí)來(lái)源于實(shí)際?，F(xiàn)代化在我的理解中就是由不斷進(jìn)步的科學(xué)技術(shù)無(wú)休止地改造人的物質(zhì)和精神世界的歷史進(jìn)程。聯(lián)系到我國(guó)，如果用比較具體籠統(tǒng)而易懂的話來(lái)表達(dá)，就是現(xiàn)代化要把一個(gè)習(xí)慣于生活在自給自足的農(nóng)業(yè)小天地里的鄉(xiāng)下佬變成一個(gè)和一刻離不開計(jì)算機(jī)的全球性大社會(huì)的運(yùn)轉(zhuǎn)相配合的角色。這句話包括了：生產(chǎn)的機(jī)械化、流通的商品化、信息的高速化等等的現(xiàn)代都市化的過(guò)程。再概括一下是從鄉(xiāng)土社會(huì)到后工業(yè)化社會(huì)的轉(zhuǎn)變。我們這個(gè)國(guó)家從來(lái)沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)象這幾十年那樣激烈的變動(dòng)。重大的社會(huì)改革理應(yīng)在思想領(lǐng)域里引起相應(yīng)的激蕩，孕育一代文章?！耙唤闀晔⑹馈保叶嗌僮杂X到不應(yīng)辜負(fù)這個(gè)大時(shí)代。七十歲那年，我開始恢復(fù)學(xué)術(shù)生活，也可以說(shuō)開始了第二次學(xué)術(shù)生命。我曾說(shuō)過(guò)我要好好利用以后的十年時(shí)間，在學(xué)術(shù)研究上，認(rèn)真地做一些工作。有這樣條件的人已經(jīng)不多了。我希望能代表這一代人最后做點(diǎn)事。在我過(guò)去研究工作的基礎(chǔ)上，為認(rèn)識(shí)和分析中國(guó)社會(huì)做點(diǎn)扎扎實(shí)實(shí)的調(diào)查研究工作。寫下一些記錄給后代作參考。人老了，也要有壯志，一生機(jī)會(huì)難得，我們又生逢盛世，處在這個(gè)大變革的時(shí)代，要開拓眼界，給后來(lái)人搭橋開路。我對(duì)學(xué)生們說(shuō)，中國(guó)的社會(huì)科學(xué)稱得上真正用科學(xué)態(tài)度進(jìn)行研究還剛剛開始，你們這一代主要不是繼承，而是開創(chuàng)，要開創(chuàng)中國(guó)式的社會(huì)學(xué)。我們今天這個(gè)時(shí)代，進(jìn)行社會(huì)學(xué)研究，條件比任何時(shí)候都要好得多，我們應(yīng)當(dāng)有能力搞好我們的社會(huì)學(xué)。我們社會(huì)的這種大變遷，就為社會(huì)學(xué)提出了最生動(dòng)的課題。社會(huì)學(xué)研究的素材太多了，我們?nèi)找孀冞w著的社會(huì)是極好的社會(huì)學(xué)研究的素材。我們既要觀察社會(huì)，認(rèn)識(shí)社會(huì)，又在影響社會(huì)，也受社會(huì)影響。只有到了我們的認(rèn)識(shí)成果能夠影響社會(huì)的時(shí)候，社會(huì)學(xué)才算有了一點(diǎn)作用。問(wèn)：1985年您在教委召開的社會(huì)學(xué)專業(yè)研討會(huì)上說(shuō)自從1979年重建社會(huì)學(xué)以來(lái)已經(jīng)六個(gè)年頭了。至此，初建的第一階段可以告一結(jié)束。開始進(jìn)入第二階段，形象化的說(shuō)法是戲臺(tái)搭好了，現(xiàn)在要看各位演員在臺(tái)上的實(shí)踐中充實(shí)和提高這門學(xué)科，至今又過(guò)去了十個(gè)年頭了，回顧這十年的實(shí)踐您認(rèn)為最值得提出來(lái)總結(jié)的問(wèn)題是什么？答：我想最有意義的是我們?cè)趯?shí)踐中培養(yǎng)了隊(duì)伍，明確了一些不是在口頭上概念上爭(zhēng)論可以解決的問(wèn)題。首先馬克思主義是學(xué)科建設(shè)的指導(dǎo)思想不再被人看成僅僅是口號(hào)了。1988年在我主持的兩個(gè)“七五”國(guó)家重點(diǎn)課題的學(xué)術(shù)研討會(huì)上，我在發(fā)言中談到“十三大”一個(gè)最大的貢獻(xiàn)就是解決了“定位”問(wèn)題，指出了我們國(guó)家在社會(huì)發(fā)展的進(jìn)程中所處的地位，提出了目標(biāo)和道路。我們最迫切解決的問(wèn)題是怎么走上這條路。我們要不停地探索，首先就是要學(xué)習(xí)，向?qū)嵺`學(xué)習(xí)。當(dāng)時(shí)我們正在進(jìn)行的“小城鎮(zhèn)與新型城鄉(xiāng)關(guān)系”和“邊區(qū)與少數(shù)民族地區(qū)發(fā)展”課題，其實(shí)就是中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展問(wèn)題?，F(xiàn)在“十四大”確立了鄧小平有中國(guó)特色社會(huì)主義理論是當(dāng)代中國(guó)的馬克思主義的歷史地位，它是把馬克思主義基本原理同中國(guó)的國(guó)情和時(shí)代特征結(jié)合起來(lái)，在研究新情況，解決新問(wèn)題，和總結(jié)群眾的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)中形成和發(fā)展的。同時(shí)進(jìn)一步闡明了社會(huì)主義初級(jí)階段，是逐步擺脫貧窮，擺脫落后的階段；是由農(nóng)業(yè)國(guó)逐步變?yōu)楝F(xiàn)代化工業(yè)國(guó)的階段；是由自然經(jīng)濟(jì)半自然經(jīng)濟(jì)占很大比重，變?yōu)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的階段；是通過(guò)改革和探索、建立和發(fā)展社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)、政治、文化體制的階段；是全民奮起，勤儉建國(guó)，艱苦創(chuàng)業(yè)，實(shí)現(xiàn)中華民族偉大復(fù)興的階段。處在這樣一個(gè)空前大變革的過(guò)程中，新生事物層出不窮，只要我們從實(shí)際出發(fā)，解放思想，實(shí)事求是。到處可以發(fā)現(xiàn)值得研究的問(wèn)題，如果能抓住問(wèn)題，群策群力，全力深入，不懈努力，一定能逐步積累反映中國(guó)社會(huì)的科學(xué)知識(shí)，建立起具有中國(guó)特色的中國(guó)社會(huì)學(xué)。這種社會(huì)學(xué)是從群眾中來(lái)到群眾中去的，理論聯(lián)系實(shí)際的，為人民事業(yè)服務(wù)的。我們社會(huì)主義國(guó)家有條件可以發(fā)展這種社會(huì)學(xué)，我認(rèn)為也只有發(fā)展這種社會(huì)學(xué)才能在世界學(xué)術(shù)講臺(tái)上取得我國(guó)的地位。這個(gè)時(shí)代是我們理論研究工作者大有用武之際，我們要有時(shí)代使命感。我們要根據(jù)“十四大”的精神，找到自己的“定位”，每個(gè)人，每個(gè)單位都有自己的“定位”問(wèn)題。我們要有“一盤棋”思想，每個(gè)人，每個(gè)單位都要找到自己適當(dāng)?shù)奈恢?，把自己配到全?guó)這個(gè)大“七巧板”上。我們要求“演員把戲唱好”，不斷提高水平，包括科研成果，教材內(nèi)容，課程建設(shè)以至整個(gè)學(xué)科的水平，關(guān)鍵在于怎樣把馬克思主義理論結(jié)合中國(guó)實(shí)際，理論水平必須通過(guò)和實(shí)際結(jié)合才能真正提高。所以必須克服從書本到書本，從概念到概念的學(xué)習(xí)方法，要開展實(shí)地調(diào)查。而離開了理論指導(dǎo)的社會(huì)調(diào)查也只能羅列現(xiàn)象，不能提高正在急速變動(dòng)中的中國(guó)社會(huì)本質(zhì)的認(rèn)識(shí)。要做到理論和實(shí)際結(jié)合的社會(huì)學(xué)研究，事實(shí)上必然要經(jīng)過(guò)一個(gè)艱苦的學(xué)習(xí)和實(shí)踐的過(guò)程。其次，65年前吳文藻先生為代表的老一代社會(huì)學(xué)者提出了“社會(huì)學(xué)中國(guó)化”的主張，立下了要建立一個(gè)“植根于中國(guó)土壤之中”的社會(huì)學(xué)，使中國(guó)的社會(huì)和人文科學(xué)“徹底中國(guó)化”決心，這些年我們有條件繼續(xù)實(shí)踐，我們希望社會(huì)學(xué)工作者通過(guò)這種實(shí)踐能懂得這一學(xué)術(shù)改革工作的深刻意義，并逐漸能用切實(shí)從中國(guó)社會(huì)中觀察到的事實(shí)和實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)來(lái)充實(shí)學(xué)科的內(nèi)容，以真正地提高社會(huì)學(xué)的理論和應(yīng)用水平。高等院校里的社會(huì)學(xué)系、所和社會(huì)學(xué)專業(yè)的科研機(jī)構(gòu)十多年來(lái)做了很多工作，出了不少成果，到一定時(shí)候可以分頭總結(jié)一下。再次就我個(gè)人講，在中國(guó)復(fù)興社會(huì)學(xué)是我一個(gè)自覺的任務(wù)。在這方面，在主觀上我是想盡力而為的。這些年，我深刻體會(huì)到學(xué)科建設(shè)不是設(shè)立一些學(xué)?；蜓芯克湍艹墒碌?，設(shè)立機(jī)構(gòu)固然必要，更重要的是這些機(jī)構(gòu)里必須要具有科學(xué)頭腦的人，他們能實(shí)事求是地進(jìn)行細(xì)致艱苦的腦力勞動(dòng)，才能積累起精神文明的實(shí)質(zhì)。我自己如果不能率先做出學(xué)術(shù)成果，又怎能談到重建這門學(xué)科呢？憑我這些認(rèn)識(shí)，我是這樣做了，以身作則，帶頭下鄉(xiāng)，在這十多年里足足花了我絕大部分的時(shí)間和精力。我一再表明，我取得的科學(xué)成果很不結(jié)實(shí)。如果能說(shuō)我這點(diǎn)心血沒(méi)有白費(fèi)的話，我只在這門學(xué)科的建設(shè)中做了一些開路和破題的工作。我在客觀和主觀的種種限制下，盡力之所及為研究我國(guó)城鄉(xiāng)社會(huì)發(fā)展勾劃了一些素描和草圖，并跟著實(shí)際的發(fā)展不斷提出了一些問(wèn)題，開辟了一些值得研究的園地。說(shuō)這是科學(xué)成就，可能夸大了些，最多能說(shuō)是一些科學(xué)探索，說(shuō)是充實(shí)了社會(huì)學(xué)的內(nèi)容，我想是可以的。因?yàn)槲宜J(rèn)識(shí)的社會(huì)學(xué)范圍比較廣泛，一切企圖對(duì)社會(huì)現(xiàn)象進(jìn)行理解的探索都可以包括在內(nèi)。當(dāng)然社會(huì)學(xué)本身比我這一生所探索的范圍要廣闊得多，我決無(wú)用自己所研究的范圍來(lái)作社會(huì)學(xué)界限之意，社會(huì)學(xué)研究的方法也是八仙過(guò)海大可各顯神通。我這一生所采用實(shí)地觀察方法只是其中之一，而且又限于學(xué)力和社會(huì)的條件，并沒(méi)有能夠充分發(fā)揮這種方法的長(zhǎng)處。問(wèn)：您作為學(xué)術(shù)帶頭人，在1985年以后的文章和講話中，多次回顧和反思自己的學(xué)術(shù)思路，并一再表示“但開風(fēng)氣不為師”，我們?cè)鯓痈玫睦斫鈱W(xué)術(shù)帶頭人的作用和責(zé)任呢？答：從事社會(huì)學(xué)研究工作和教學(xué)工作，是我一生的主流，當(dāng)過(guò)老師的，都知道做導(dǎo)師去指導(dǎo)別人做研究工作，是叫我們幫助年輕人學(xué)會(huì)怎樣做研究，怎樣寫文章。做指導(dǎo)工作，既不應(yīng)當(dāng)掠奪別人的成果，也不應(yīng)當(dāng)硬要?jiǎng)e人接受自己的意見。導(dǎo)師的責(zé)任是在把自己的想法告訴受指導(dǎo)者，至于受指導(dǎo)者是否接受這種想法那是不能強(qiáng)制的。導(dǎo)師也不應(yīng)當(dāng)替受指導(dǎo)者去寫論文，那是沒(méi)有好處的。因?yàn)檫@樣做并不能培養(yǎng)人。跟導(dǎo)師做論文的人就得有自主的精神，自己要有點(diǎn)創(chuàng)造性才行。學(xué)術(shù)帶頭人不僅要像導(dǎo)師那樣去指導(dǎo)學(xué)生，他還要站在學(xué)科的前沿，時(shí)時(shí)關(guān)心學(xué)科的處境、地位和作用，除了明確提出一些方向性的主張外，主要是在培養(yǎng)能起改革作用和能樹立新風(fēng)氣的人才。我在今年北京大學(xué)社會(huì)學(xué)人類學(xué)研究所成立十年紀(jì)念會(huì)上講話時(shí)特別談到了吳文藻老師就是這樣一位學(xué)術(shù)帶頭人。他在65年前提出來(lái)的“社會(huì)學(xué)中國(guó)化”是當(dāng)時(shí)改革社會(huì)學(xué)這門學(xué)科的主張，至今還是應(yīng)該進(jìn)一步認(rèn)真對(duì)待的問(wèn)題。學(xué)術(shù)是要通過(guò)學(xué)人來(lái)傳襲和開拓的，學(xué)人是要從加強(qiáng)基礎(chǔ)學(xué)力和學(xué)術(shù)實(shí)踐中成長(zhǎng)的。人才是文化傳襲和發(fā)展的載體，不從人才培養(yǎng)上下功夫，學(xué)術(shù)以及廣而大之的文化成了無(wú)源之水，無(wú)根之木，哪里還談得上發(fā)展和宏揚(yáng)。學(xué)術(shù)工作又是細(xì)致的腦力勞動(dòng)，不發(fā)揮研究者的自覺、自主不行?？墒沁@里面也有研究者的覺悟水平問(wèn)題。我這里所說(shuō)的自主是建立在自覺的基礎(chǔ)上的。這里牽涉到一個(gè)人的品質(zhì)、作風(fēng)和境界，只能加以潛移默化而不能強(qiáng)迫灌輸。因此，我力求能繼承吳文藻老師的“開風(fēng)氣，育人才”和“身教重于言傳”的精神，用我自己的研究工作帶動(dòng)北大社會(huì)學(xué)科師生的實(shí)地研究風(fēng)氣，這樣開始我的“行行重行行”。“但開風(fēng)氣不為師”是龔自珍的一句詩(shī)。開創(chuàng)一個(gè)新的學(xué)風(fēng)，實(shí)事求是互相學(xué)習(xí)的風(fēng)氣，不搞門戶之見。龔自珍自注“予生平不蓄門第子”意思是不按傳統(tǒng)方式收門生。門戶之見就出于過(guò)去的拜師收徒的制度。所以不為師可以作不立門戶解，我很贊同他這句詩(shī)的精神，反對(duì)傳統(tǒng)的門戶之見。每個(gè)學(xué)人都可以有獨(dú)創(chuàng)的見解，每個(gè)人對(duì)別人的見解都有贊同與反對(duì)的權(quán)利。認(rèn)真求證，不唯上，不唯書，就不致有門戶之見了。問(wèn)：培養(yǎng)新一代社會(huì)學(xué)者始終是學(xué)科建設(shè)的首要任務(wù)，可喜的是經(jīng)過(guò)十多年的共同努力，社會(huì)學(xué)已經(jīng)培養(yǎng)出一批學(xué)生，有了一支年輕化的教學(xué)科研隊(duì)伍。但要鍛煉出一批真正做學(xué)問(wèn)并能為學(xué)科建設(shè)勇于開拓，艱苦奮斗的學(xué)者，并不那么容易，您對(duì)此有何看法。答：前面我們已經(jīng)談到，重建社會(huì)學(xué)是一項(xiàng)開創(chuàng)性的工作，任務(wù)復(fù)雜而艱巨，需要幾代人不懈的努力奮斗。做學(xué)問(wèn)固然要在業(yè)務(wù)水平的提高上下功夫，但更重要的是如何做人，實(shí)際上做學(xué)問(wèn)也是做人的問(wèn)題。我回想自己當(dāng)學(xué)生期間，從燕京和清華的很多老師那里學(xué)到的就不僅是學(xué)問(wèn)這一個(gè)方面。做人這方面多年來(lái)重視很不夠，從家庭、學(xué)校到社會(huì)都有責(zé)任大大加強(qiáng)。我這些年寫了多篇文章，紀(jì)念故去的師友，編輯在《逝者如斯》的雜文選集中，希望年輕一代能讀一讀。我想在這個(gè)時(shí)候看看老一輩的人怎樣立身處世，怎樣認(rèn)真對(duì)待他們的一生，怎樣把造福人民作為做人的志趣，對(duì)我們是有益的。他們具有的共同特點(diǎn)就是有較廣闊的學(xué)術(shù)底子。憑一已的天賦，在各自的專業(yè)里，執(zhí)著堅(jiān)持，發(fā)憤力行，抵得住疾風(fēng)嚴(yán)霜，在苛刻的條件下，不求名，不求利，幾十年如一日地為我國(guó)學(xué)術(shù)的基礎(chǔ)，打下了一個(gè)個(gè)結(jié)實(shí)的樁子。在過(guò)去艱苦的條件下，也就是因?yàn)橛羞@樣的學(xué)者，無(wú)私奉獻(xiàn)于學(xué)術(shù)和教育事業(yè)才使兢兢業(yè)業(yè)的學(xué)風(fēng)得以相傳。懷念他們的時(shí)候，我們不盡要捫心自問(wèn)，我們?cè)诳茖W(xué)事業(yè)上是否還有前輩們的抱負(fù)？是否還有他們的學(xué)識(shí)水平和治學(xué)精神？問(wèn)：我在讀您所寫的這些文章時(shí)，體驗(yàn)到一種巨大的精神感召力，我想那就是你在“清華人的一代風(fēng)騷”說(shuō)的“清華人”精神，也是北大現(xiàn)在仍時(shí)時(shí)提倡的“北大人”精神，這能不能說(shuō)正是中國(guó)知識(shí)分子中世代相傳的民族精神，做人的道理。答：湯佩松先生是一位自然科學(xué)家，我和他接觸機(jī)會(huì)很少，但讀了他的回憶錄《為接朝霞顧夕陽(yáng)》，我被他所描述的“清華人”精神所吸引，他是一個(gè)杰出的科學(xué)家又是一個(gè)出色的運(yùn)動(dòng)員。他一生奉行的信念，首先是“忠于科學(xué)”，同時(shí)他是一個(gè)在科學(xué)陣地上善于突破的超前人物。所以我把他的一生比喻成為一場(chǎng)球賽。他的球門是他一生都在探索的“生命的奧秘”。他一絲不茍地嚴(yán)守著科學(xué)家的競(jìng)賽道德，又毫不厭煩地組成一個(gè)抱成一團(tuán)的科學(xué)隊(duì)伍，在困難重重中，不顧一切私人犧牲，沖在別人的前面。這里提倡的是競(jìng)賽道德和團(tuán)隊(duì)精神，前者是對(duì)人處世的基本原則，后者是成事創(chuàng)業(yè)的不二法門。我說(shuō)這兩條其實(shí)是人類社會(huì)賴以健全和發(fā)展的基本精神，無(wú)論在什么行業(yè)中還是什么單位里都應(yīng)有的精神。曾昭倫先生，這位中國(guó)學(xué)術(shù)界杰出的人才，留下了令人懷念的高風(fēng)亮節(jié)。他是個(gè)從不為自己的禍福得失計(jì)較的人，名譽(yù)地位沒(méi)有左右過(guò)他人生道路上的抉擇，年青時(shí)他立志為祖國(guó)奠定科學(xué)的基礎(chǔ)，寧愿接受十分艱苦的條件。他所日夜關(guān)心的，并不只是自己能教好書，做好研究，而是要在中國(guó)發(fā)展化學(xué)這門學(xué)科，為中國(guó)建設(shè)服務(wù)。在遇到極不公正的待遇時(shí)，他能處之泰然，即使在死神的威脅下還決心學(xué)通一門過(guò)去不曾掌握的語(yǔ)言。他不是以學(xué)科為自己服務(wù)，而是以自己的一生能貢獻(xiàn)給學(xué)科的創(chuàng)建和發(fā)展為滿足。就社會(huì)學(xué)學(xué)科的前輩中，我接觸最多的幾位老師看，也是各領(lǐng)風(fēng)騷。吳文藻先生在為中國(guó)社會(huì)學(xué)引進(jìn)的新風(fēng)氣上，身教勝于言談。他深思遠(yuǎn)謀的是著眼于學(xué)科的改造和開創(chuàng)，為此他不急于個(gè)人的成名成家，而是開帳講學(xué)，挑選學(xué)生，分送出國(guó)深造，建立學(xué)術(shù)研究基地，出版學(xué)術(shù)刊物等等。楊開道先生是一個(gè)想用社會(huì)學(xué)知識(shí)去改變當(dāng)時(shí)農(nóng)村貧困落后的人。這是他的抱負(fù)，我就是從他那里學(xué)得了這一點(diǎn)。潘光旦先生一生學(xué)術(shù)工作，充分體現(xiàn)了他鍥而不舍、一絲不茍的治學(xué)精神。除了他獨(dú)厚的才能，卓越于常人的是他為人治學(xué)的韌性。他的性格是俗言所謂牛皮筋，屈不折，拉不斷，柔中之剛，力不懈，工不竭，平易中出碩果。他善于順從難于改變的客觀條件來(lái)做到平常人不易做到的事。即使在受批貶的年代，仍以負(fù)辱之身，不怨不尤，孜孜，勤學(xué)不懈。吳澤霖先生說(shuō)衡量一個(gè)人一生的事業(yè)，有個(gè)天平，我叫它人生的天平，就是說(shuō)你受之于社會(huì)的有多少，貢獻(xiàn)給社會(huì)的又有多少，你稱一稱，你一生的評(píng)價(jià)就定了，不是你自己說(shuō)好就好了，而是要在這客觀的天平上稱一稱，看一看。吳先生在答謝同人慶賀他九十大壽時(shí)，還表示自己應(yīng)當(dāng)給社會(huì)做的貢獻(xiàn)還很不夠，還欠了債，他表示只要一息尚存，還要努力爭(zhēng)取使天平兩端基本上取得平衡。他的這種歷史觀和社會(huì)觀告訴了我們上一輩的境界，它給了我們一個(gè)啟示，就是這種把個(gè)人放進(jìn)歷史和社會(huì)的天平上來(lái)衡量自己的觀念，是推動(dòng)我的上一輩人才輩出的力量，這不正是我們現(xiàn)在迫切需要在年輕一代中廣泛提倡的社會(huì)責(zé)任感的價(jià)值觀念嗎！問(wèn)：您在文章中提到的“大普集”和“魁閣”作為抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的自然科學(xué)和社會(huì)科學(xué)的研究中心，在學(xué)科建設(shè)中有著特殊的意義和作用，能否請(qǐng)您詳細(xì)介紹一下。答：抗戰(zhàn)時(shí)期，云南大學(xué)和燕京大學(xué)合作成立了一個(gè)社會(huì)學(xué)研究站，開展社會(huì)學(xué)調(diào)查，1940年為免遭敵機(jī)的轟炸，疏散到呈貢縣農(nóng)村的魁星閣，“魁閣”成了我們的工作基地。阿古什撰寫的《費(fèi)孝通傳》里對(duì)魁閣的研究站描述的比較詳細(xì)，其中說(shuō)到戰(zhàn)時(shí)條件給研究帶來(lái)很多困難，講的很真實(shí)?！八麄儧](méi)有錢從事大規(guī)模的研究計(jì)劃，沒(méi)有錢雇助理和秘書，甚至買不起照相機(jī)和膠卷等簡(jiǎn)單器材。出版物大部分是油印的，費(fèi)孝通花了很多時(shí)間親自刻蠟版和印刷。他們雖處于貧困之中，也自得其樂(lè)。沒(méi)有書籍，沒(méi)有助理，而居住在農(nóng)村，于是他們發(fā)展了以直接觀察為基礎(chǔ)的研究方法。后來(lái)又發(fā)展了研究人員之間對(duì)話、交流的‘席明納’方式，席明納就是座談研討會(huì)的英文譯名。他們團(tuán)結(jié)一致，目的性強(qiáng)，相信他們的研究會(huì)為戰(zhàn)后的重建提供依據(jù)?！笨w的學(xué)風(fēng)是從倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院人類學(xué)系傳來(lái)的，采取理論和實(shí)際密切結(jié)合的原則，每個(gè)研究人員都有自己的專題，到選定的社區(qū)里去進(jìn)行實(shí)地調(diào)查，然后進(jìn)行集體討論，個(gè)人負(fù)責(zé)編寫論文。這種做研究工作的辦法確能發(fā)揮個(gè)人的創(chuàng)造性和得到集體討論的啟發(fā)，效果是顯著的?？w成為實(shí)踐吳文藻先生實(shí)現(xiàn)“社會(huì)學(xué)中國(guó)化”的主張和“開風(fēng)氣、育人才”的實(shí)驗(yàn)室，這一批青年人在十分艱苦的條件下，進(jìn)行了內(nèi)地農(nóng)村社會(huì)學(xué)研究工作，并取得了一定的科學(xué)成果。這一段時(shí)間的生活，在我一生里是值得留戀的。時(shí)隔愈久，愈覺得可貴的是當(dāng)時(shí)和幾位年輕的朋友一起工作時(shí)不計(jì)困苦，追求理想的那一片真情。戰(zhàn)時(shí)內(nèi)地知識(shí)分子的生活條件是夠嚴(yán)酷的了，但是誰(shuí)也沒(méi)有叫過(guò)苦，叫過(guò)窮，總覺得自己在做著有意義的事。我們對(duì)自己的國(guó)家有信心，對(duì)自己的事業(yè)有抱負(fù)。那種一往深情，何等可愛。這段生活在我心中一直是鮮紅的，不會(huì)忘記的。大普集是昆明北郊的一個(gè)小鎮(zhèn)，抗戰(zhàn)時(shí)也是為了避免敵機(jī)空襲的干擾，清華大學(xué)農(nóng)業(yè)研究所遷到了這里，湯佩松先生在此主持植物生理方面的研究，他決心“要在這個(gè)后方基地為百孔千瘡的祖國(guó)做出我應(yīng)當(dāng)做的，也能做的貢獻(xiàn)”。“大普集”成了我國(guó)抗戰(zhàn)時(shí)有名的科學(xué)中心之一。湯先生是這樣回憶這段難忘的歲月的：“就我個(gè)人（及我的研究室的許多同事）來(lái)說(shuō)，這一段的生活占了抗戰(zhàn)八年中的最長(zhǎng)的時(shí)間，是工作和收集青年工作人員最活躍最旺盛的時(shí)期。這段時(shí)間內(nèi)在生活上愈來(lái)愈艱苦，工作上由于物資的來(lái)源和供應(yīng)愈來(lái)愈困難也更加艱苦。而正由于此，我們之間也愈來(lái)愈團(tuán)結(jié)，意志愈堅(jiān)強(qiáng)。無(wú)論是在工作中，在生活上，總是協(xié)同一致、互相幫助……這六年為國(guó)效忠和為國(guó)儲(chǔ)才上也是一個(gè)最集中和最高潮的時(shí)期”。一門學(xué)科要有它的生命，需要科學(xué)家本身的代謝作用才能持續(xù)和發(fā)展下去，學(xué)術(shù)帶頭人在自己沖鋒陷陣之外，要建立一個(gè)科學(xué)隊(duì)伍，培養(yǎng)后來(lái)人是他們義不容辭的責(zé)任。“大普集”和“魁閣”雖是兩個(gè)不同行的研究工作基地，卻都在極其困難艱苦的條件下，起到了“為國(guó)效忠和為國(guó)儲(chǔ)才”的作用?！按笃占焙汀翱w”的精神在現(xiàn)在和將來(lái)都是要大大提倡和發(fā)揚(yáng)的，只不過(guò)時(shí)代不同，條件不同，精神則是一樣的。1985年我回到北大創(chuàng)建社會(huì)學(xué)人類學(xué)研究所，把主要精力放在學(xué)術(shù)工作上，還是為了要在重建社會(huì)學(xué)時(shí)再建一個(gè)“魁閣”，用我自己的研究工作去帶動(dòng)一批年輕人的實(shí)地研究風(fēng)氣，希望為培養(yǎng)一個(gè)扎實(shí)的科學(xué)研究隊(duì)伍多出一點(diǎn)力量。令人欣慰的是，經(jīng)過(guò)十年的努力，已經(jīng)形成了一個(gè)小小的隊(duì)伍，在學(xué)科建設(shè)和聯(lián)系實(shí)際開展研究方面，做出了一些努力。在回到北大后我曾說(shuō)過(guò)，想不到這原是舊燕歸來(lái)，我從未名湖畔開始走入社會(huì)學(xué)這門學(xué)科，現(xiàn)又回到未名湖畔來(lái)繼續(xù)譜寫生命之曲的尾聲。問(wèn)：我們還是結(jié)合您的學(xué)術(shù)實(shí)踐來(lái)談?wù)勗鯓咏⒅袊?guó)社會(huì)學(xué)的問(wèn)題。馬林諾斯基在《江村經(jīng)濟(jì)》序言中對(duì)社會(huì)學(xué)中國(guó)學(xué)派的方法論做了評(píng)價(jià)，那么社會(huì)學(xué)中國(guó)學(xué)派的特色是什么？答：30年代初期在當(dāng)時(shí)的社會(huì)學(xué)界要求實(shí)現(xiàn)“社會(huì)學(xué)中國(guó)化”，把中國(guó)社會(huì)的事實(shí)充實(shí)到社會(huì)學(xué)的內(nèi)容里去，已逐漸成為普遍的要求，做法上出現(xiàn)了兩種不同的傾向，一種是用中國(guó)已有書本資料，特別是歷史資料填入西方社會(huì)和人文科學(xué)的理論；另一種是用當(dāng)時(shí)英美社會(huì)學(xué)通行的“社會(huì)調(diào)查”方法，編寫描述中國(guó)社會(huì)的論著。吳文藻老師感到這兩種研究方法都不能充分反映中國(guó)社會(huì)的實(shí)際。1937年燕京大學(xué)社會(huì)學(xué)系請(qǐng)了美國(guó)社會(huì)學(xué)的芝加哥學(xué)派的派克（RobertPark）教授來(lái)講學(xué)，介紹了研究者深入到群眾生活中去觀察和體驗(yàn)的實(shí)地調(diào)查方法，這種“田野作業(yè)”方法是從社會(huì)人類學(xué)中吸收來(lái)的。1935年又請(qǐng)了著名英國(guó)人類學(xué)家布朗（Radcliffe-Brown）來(lái)講學(xué)，他是英國(guó)人類學(xué)功能學(xué)派的創(chuàng)始人，他和派克同調(diào)認(rèn)為社會(huì)人類學(xué)實(shí)在就是比較社會(huì)學(xué)。派克從社會(huì)學(xué)這方面攀近社會(huì)人類學(xué)，布朗是從人類學(xué)這方面靠攏社會(huì)學(xué)，一推一拉就在中國(guó)實(shí)現(xiàn)了這兩門學(xué)科的通家之好，名雖不同，實(shí)則無(wú)異。受他們的影響，學(xué)生們開始走出書齋，到社會(huì)生活中去接觸實(shí)際，并紛紛下鄉(xiāng)做社會(huì)學(xué)的“田野作業(yè)”。吳文藻老師提出了有別于“社會(huì)調(diào)查”的“社會(huì)學(xué)調(diào)查”的方法論，把這種方法歸納為“現(xiàn)代社區(qū)實(shí)地研究”。社區(qū)研究是指研究一個(gè)一定地域，具有一定社會(huì)組織，一定文化傳統(tǒng)和人為環(huán)境的人類群體。我們必須把社區(qū)看作是整體來(lái)研究，考慮這整體中各部分之間的關(guān)系，包括環(huán)境。我們必須記住整體還有層次，沒(méi)有和周圍隔絕的系統(tǒng)，也沒(méi)有真正自給自足的社區(qū)。我們社會(huì)學(xué)者的作用在于指出這個(gè)運(yùn)轉(zhuǎn)著的系統(tǒng)中的社會(huì)因素之間的重要關(guān)系，描述互動(dòng)的機(jī)制。系統(tǒng)是客觀存在的，不是我們發(fā)明的，我們只是把它弄清楚，用語(yǔ)言描述出來(lái)。這樣做，我們能轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)影響這個(gè)系統(tǒng)的運(yùn)轉(zhuǎn)，這是因?yàn)樯鐣?huì)系統(tǒng)是通過(guò)人們的頭腦和行為運(yùn)轉(zhuǎn)的，如果我們的思想改變，那么社會(huì)系統(tǒng)將改變。如果我們理解這個(gè)系統(tǒng)，那么在這系統(tǒng)里生活的人將變得自覺。社區(qū)研究比社會(huì)調(diào)查要進(jìn)一步，它不但要敘述事實(shí)，記錄事實(shí)，還要說(shuō)明事實(shí)之間運(yùn)轉(zhuǎn)的關(guān)系，解釋事變發(fā)生的原因。它的好處是在弄清人類生活各方面的關(guān)系。社區(qū)研究要從實(shí)地調(diào)查入手，注重實(shí)地考察，切身體驗(yàn)，直接去和實(shí)際社區(qū)生活發(fā)生接觸，同本社區(qū)人一樣的感覺、思想和行為，象這樣真切的體驗(yàn)，決不是書本上可以得到的。我們要調(diào)查一個(gè)社會(huì)問(wèn)題，必須對(duì)一個(gè)具體社會(huì)現(xiàn)象進(jìn)行觀察，社會(huì)現(xiàn)象是人的活動(dòng)，是具體的，總是發(fā)生在一定的時(shí)間，一定的地方。所以社會(huì)調(diào)查必須以一定的社區(qū)為范圍，社會(huì)問(wèn)題總是發(fā)生在一定社區(qū)里生活的人中，而人的生活也總是在社會(huì)里進(jìn)行的。所以要研究社會(huì)問(wèn)題必須從在社會(huì)中生活的人出發(fā)，觀察他們的行為、思想和感情。所以，我一向認(rèn)為要解決具體問(wèn)題必須從認(rèn)清具體事實(shí)出發(fā)。對(duì)中國(guó)社會(huì)的正確認(rèn)識(shí)應(yīng)是解決怎樣建設(shè)中國(guó)這個(gè)問(wèn)題的必要前提。科學(xué)的知識(shí)來(lái)自實(shí)際的觀察和系統(tǒng)的分析，也就是現(xiàn)在所說(shuō)的“實(shí)事求是”。因此，實(shí)地調(diào)查具體社區(qū)里的人們生活是認(rèn)識(shí)社會(huì)入門之道。我在燕京畢業(yè)后又到清華研究院接受了人類學(xué)家史祿國(guó)教授體質(zhì)人類學(xué)方面的訓(xùn)練，后來(lái)才到英國(guó)師從馬林諾斯基，因此我早年的學(xué)習(xí)就穿梭于社會(huì)學(xué)和人類學(xué)之間，是兩者的雜交種。我喜歡社會(huì)學(xué)和人類學(xué)融合的想法。社會(huì)學(xué)和社會(huì)人類學(xué)實(shí)際上是一門學(xué)問(wèn)，他們?cè)诶碚撆c方法上的相互交義，對(duì)我們?nèi)フJ(rèn)識(shí)中國(guó)實(shí)際的社會(huì)是非常有用的。社區(qū)研究在當(dāng)時(shí)被認(rèn)為是這個(gè)學(xué)派的特色。在社會(huì)學(xué)科里可以說(shuō)是偏于應(yīng)用人類學(xué)方法進(jìn)行研究社會(huì)的一派，在社會(huì)人類學(xué)學(xué)科里可以說(shuō)是偏于以現(xiàn)代微型社區(qū)為研究對(duì)象的一派，即馬林諾斯基稱之為社會(huì)學(xué)的中國(guó)學(xué)派。問(wèn)：馬林諾斯基在《江村經(jīng)濟(jì)》序言中還預(yù)言此書將被認(rèn)為是人類學(xué)實(shí)地調(diào)查和理論工作發(fā)展中的里程碑，我們?cè)鯓永斫馑趯W(xué)科發(fā)展中的意義？答：不論在英國(guó)還是美國(guó)社會(huì)或文化人類學(xué)在30年代前一直是以當(dāng)時(shí)被歐洲人稱為“野蠻人”作為研究對(duì)象的，指的是落后的民族、小民族、非白種人、殖民地的人民，而且不講現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，也不涉及現(xiàn)實(shí)的改造問(wèn)題?！督褰?jīng)濟(jì)》是第一本把中國(guó)農(nóng)村的一些狀況用科學(xué)方法總結(jié)出來(lái)的著作，我研究了一個(gè)有文化的農(nóng)村，研究了本國(guó)的問(wèn)題。所以馬林諾斯基說(shuō)我在國(guó)際人類學(xué)界帶出了一個(gè)新的風(fēng)氣，即開創(chuàng)了一個(gè)用社會(huì)人類學(xué)方法研究東方有悠久歷史國(guó)家的社會(huì)文化的風(fēng)氣，把研究文明國(guó)家的社會(huì)文化的風(fēng)氣作為社會(huì)人類學(xué)的奮斗目標(biāo)，使這個(gè)學(xué)科從過(guò)去被囚禁在研究“野蠻人”的牢籠里沖出來(lái)，邁向開闊龐大的“文明世界”的新天地。另一層的意義是說(shuō)我開辟了“一個(gè)民族研究自己的民族的人民”的新的方向。這在國(guó)外人類學(xué)界還是沒(méi)有過(guò)的，所以說(shuō)在研究中國(guó)社會(huì)方面，我提出了一個(gè)新的方向。在英國(guó)除馬林諾斯基外我一直得到弗思老師（R.Firth）的支持，他還提出了“微型社會(huì)學(xué)”的概念，用來(lái)反映社會(huì)學(xué)中國(guó)學(xué)派的特點(diǎn)，并且說(shuō)微型社會(huì)學(xué)是人類學(xué)戰(zhàn)后可能的發(fā)展方向。他們的接班人弗里德曼（M.Freedman）發(fā)表了“社會(huì)人類學(xué)的中國(guó)時(shí)代”的講話。繼派克和布朗教授，美國(guó)芝加哥大學(xué)雷德菲爾德（R.Redfield）教授也是極力主張中國(guó)社會(huì)學(xué)和人類學(xué)研究中國(guó)社會(huì)文化的有力支持者。他們或看到了這個(gè)學(xué)派產(chǎn)生的苗頭，或期待這個(gè)學(xué)派的成長(zhǎng)。我們一批年青人在40年代抗戰(zhàn)時(shí)期極其困難的條件下，也曾為之努力奮斗過(guò)，遺憾的是由于種種歷史原因中斷了，直到學(xué)科恢復(fù)后才得以在實(shí)踐中進(jìn)行重建。問(wèn)：從40年代到80年代，從學(xué)術(shù)研究和學(xué)科發(fā)展上看我們損失了太多的時(shí)間，不過(guò)經(jīng)過(guò)這十多年的實(shí)踐，從上面談到的“新方向”看，您一直在堅(jiān)持著，我們能不能把早期的實(shí)踐和重建后的實(shí)踐連貫起來(lái)，就社區(qū)研究方法論方面的問(wèn)題做一回顧。答：學(xué)術(shù)大師們站在學(xué)科發(fā)展的前沿，常常能敏銳的發(fā)現(xiàn)“苗頭”和指出方向，這是十分重要的，但是要堅(jiān)持一個(gè)方向，并且形成一個(gè)具有特色稱得起的“學(xué)派”就不是一朝一夕能夠做到的?！督褰?jīng)濟(jì)》發(fā)表以后，其他學(xué)者很自然的提出兩方面的問(wèn)題：一是象中國(guó)人類學(xué)者那樣，以自己社會(huì)為研究對(duì)象是否可??？二是在中國(guó)這樣廣大的國(guó)家，個(gè)別社區(qū)的微型研究能否概括中國(guó)的國(guó)情，對(duì)這類問(wèn)題雖然學(xué)者可以有不同的看法，但它都是十分重要的，需要通過(guò)實(shí)踐認(rèn)真的探索，拿出有說(shuō)服力的答案。我想應(yīng)從實(shí)際情況出發(fā)，而不是從概念出發(fā)去尋找答案。我先談?wù)劷逖芯浚迨俏艺J(rèn)識(shí)中國(guó)農(nóng)村社會(huì)的一個(gè)起點(diǎn)，做為一個(gè)村子的社區(qū)研究，是解剖了一個(gè)“麻雀”，從這個(gè)起點(diǎn)又怎樣才能去全面了解中國(guó)農(nóng)村，又怎樣從中國(guó)農(nóng)村去全面了解中國(guó)社會(huì)，有一個(gè)怎樣從點(diǎn)到面，從個(gè)別到一般的問(wèn)題。這是下一步要解決的。但就江村這個(gè)案研究看，可以說(shuō)是微型社區(qū)研究的一個(gè)樣本。微型研究就是在一定的地方，在少數(shù)人可以直接觀察的范圍內(nèi)，同當(dāng)?shù)厝私Y(jié)合起來(lái)，對(duì)這地方的居民的社會(huì)生活進(jìn)行全面的研究。“微”是指深入到生活的實(shí)際，而不是泛泛地一般化的敘述，要做到有地點(diǎn)、時(shí)間、有人、有行為。這樣才能說(shuō)是“直接的觀察”。“型”指把一個(gè)麻雀作為一個(gè)類型的代表，解剖得清清楚楚，五臟六腑，如何搭配，如何活動(dòng)，全面說(shuō)明，而且要把這個(gè)麻雀的特點(diǎn)講出來(lái)，它和別的麻雀有何不同，為何不同等等。這樣的“微型”研究是研究工作的基礎(chǔ)。有人評(píng)價(jià)《江村經(jīng)濟(jì)》為功能分析或是系統(tǒng)結(jié)構(gòu)分析作出了個(gè)標(biāo)本。或說(shuō)《江村經(jīng)濟(jì)》完成在從單純的社會(huì)調(diào)查走向社會(huì)學(xué)調(diào)查的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，從中國(guó)江南的一個(gè)村落農(nóng)民的實(shí)際生產(chǎn)和生活過(guò)程來(lái)探討中國(guó)基層社區(qū)的社會(huì)結(jié)構(gòu)和社會(huì)變遷過(guò)程。如果說(shuō)這種社區(qū)研究方法能夠表達(dá)人類社會(huì)結(jié)構(gòu)內(nèi)部的系統(tǒng)性和它本身的完整性我是同意的，因?yàn)檫@是微型研究的價(jià)值所在。因?yàn)槿藢?duì)事物的認(rèn)識(shí)，總是從具體、個(gè)別、局部開始的，有了微型研究的基礎(chǔ)，通過(guò)比較不同的“型”，我們就可以逐漸形成全面的宏觀的認(rèn)識(shí)。問(wèn)：40年代在云南進(jìn)行的內(nèi)地農(nóng)村研究是否提供了這種比較的經(jīng)驗(yàn)和方法？答：《云南三村》是從《江村經(jīng)濟(jì)》基礎(chǔ)上發(fā)展出來(lái)的，上面提到《江村經(jīng)濟(jì)》是對(duì)一個(gè)農(nóng)村社區(qū)的社會(huì)結(jié)構(gòu)和其運(yùn)作的素描，勾劃出一個(gè)由各相關(guān)要素有系統(tǒng)地配合起來(lái)的整體。在解剖這只“麻雀”的過(guò)程中提出了一系列有概括性的理論問(wèn)題，這些見解是否能成立，單靠一個(gè)個(gè)案的材料是不足為憑的，所以提出了類型比較的研究方法。中國(guó)有千千萬(wàn)萬(wàn)的農(nóng)村，而且都在變革之中，我們要全面調(diào)查是做不到的，同時(shí)我也看到這千千萬(wàn)萬(wàn)個(gè)農(nóng)村，固然不是千篇一律，但也不是千變?nèi)f化的，各具一格，于是我產(chǎn)生了是否可以分門別類地抓出若干種“類型”來(lái)的想法。農(nóng)村的社會(huì)結(jié)構(gòu)在相同的條件下會(huì)發(fā)生相同的結(jié)構(gòu)，不同的條件下會(huì)發(fā)生不同的結(jié)構(gòu)。條件是可以比較的，結(jié)構(gòu)因之也可以比較。如果我們能對(duì)一個(gè)具體的社區(qū)解剖清楚它的社會(huì)結(jié)構(gòu)里各方面的內(nèi)部聯(lián)系，再查清楚產(chǎn)生這個(gè)結(jié)構(gòu)的條件，有了一個(gè)具體的標(biāo)本。然后再去觀察條件相同的和條件不同的其他社區(qū)，和已有的這個(gè)標(biāo)本作比較，把相同和相近的歸在一起，把它們和不同的和相遠(yuǎn)的區(qū)別開來(lái)。這樣就出現(xiàn)了不同的類型。我稱這種研究方法為類型比較法。應(yīng)用類型比較法，我們可以逐步地?cái)U(kuò)大實(shí)地觀察的范圍，按著已有類型去尋找條件不同的具體社區(qū)，進(jìn)行比較分析逐步識(shí)別出中國(guó)農(nóng)村的各種類型，也就由一點(diǎn)到多點(diǎn)，由多點(diǎn)到更大的面，由局部接近全體。類型本身也可以由粗到細(xì)，有綱有目，分出層次。這樣積以時(shí)日，即使我們不可能一下認(rèn)識(shí)清楚千千萬(wàn)萬(wàn)的中國(guó)農(nóng)村，但可以逐漸增加我們對(duì)不同類型的農(nóng)村的知識(shí)，步步綜合，接近認(rèn)識(shí)中國(guó)農(nóng)村的基本面貌?！对颇先濉吩趹?yīng)用類型比較的方法上表現(xiàn)得最清楚。從江村到祿村，從祿村到易村，再?gòu)囊状宓接翊?，都是有的放矢地去找研究?duì)象，進(jìn)行觀察、分析和比較，用來(lái)解決一些已提出的問(wèn)題，又發(fā)生一些新的問(wèn)題。換一句話，這就是理論和實(shí)際相結(jié)合的研究方法。問(wèn)：70年代來(lái)社會(huì)學(xué)重建以后，這方面有哪些新的發(fā)展？答：1982年以后，我的社區(qū)研究領(lǐng)域比三、四十年代已經(jīng)擴(kuò)大。首先是從農(nóng)村擴(kuò)大到小城鎮(zhèn)，提高了一個(gè)層次，把小城鎮(zhèn)看成是城鄉(xiāng)結(jié)合部，進(jìn)行深入調(diào)查研究，研究的地域也從家鄉(xiāng)的一個(gè)村擴(kuò)大到吳江七大鎮(zhèn)，再擴(kuò)大到蘇南地區(qū)。到1984年，我走出了蘇南，進(jìn)入蘇北，對(duì)蘇南蘇北進(jìn)行了比較研究。走出江蘇后分兩個(gè)方向前進(jìn)。一是沿海從江蘇到浙江經(jīng)福建到廣東的珠江三角洲，再進(jìn)而接觸到廣西的西部。另一路是進(jìn)入邊區(qū)，從黑龍江到內(nèi)蒙古、寧夏、甘肅和青海。其間又去過(guò)中國(guó)中部的河南、湖南、陜西等省。中國(guó)的沿海中部和西部我大體都考察過(guò)了。在小城鎮(zhèn)和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的研究中，我提出了“模式”的概念，這個(gè)概念是從發(fā)展方式上說(shuō)的。因?yàn)楦鞯厮邆涞牡乩怼v史、社會(huì)、文化等條件不同，所以在向現(xiàn)代化經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中采取了不同的路子，這是可以在實(shí)際中看到的。不同的發(fā)展路子就是我所提出的不同發(fā)展模式。模式不是樣式，模式是一個(gè)系統(tǒng)結(jié)構(gòu)，表現(xiàn)出來(lái)各經(jīng)濟(jì)社會(huì)要素間搭配起來(lái)的特有格局。這個(gè)新概念，來(lái)自于我們身邊正在發(fā)生的客觀歷史事實(shí)。新概念的形成反映著客觀實(shí)際的變化，是實(shí)踐的產(chǎn)物。同時(shí)又成為認(rèn)識(shí)工具，幫助進(jìn)一步認(rèn)識(shí)新生事物和促進(jìn)實(shí)踐變革，發(fā)展模式的概念把我的研究工作推進(jìn)了一步，要求我從整體出發(fā)，探索每個(gè)地區(qū)發(fā)展的背景條件，和在此基礎(chǔ)上形成的與其他地區(qū)互相區(qū)別的發(fā)展特色，這就促進(jìn)我進(jìn)入不同發(fā)展模式的比較研究。各種模式之所以能相互比較，是因?yàn)樗鼈兪窃谝粋€(gè)共同的基礎(chǔ)上出發(fā)，又向同一目標(biāo)發(fā)展的，共同的基礎(chǔ)是我們傳統(tǒng)的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，同一目標(biāo)是脫貧致富，振興民族經(jīng)濟(jì)。提出發(fā)展模式的概念，是有利于采用比較方法，但也必須防止偏重于各模式之“異”，而忽視其所“同”。模式作為一個(gè)概念我認(rèn)為在一定意義上充實(shí)了社會(huì)人類學(xué)田野工作的方法論，而且適應(yīng)了社會(huì)人類學(xué)當(dāng)前發(fā)展形勢(shì)的需要。我相信在實(shí)踐中我是能取得解決難題的方法、概念和理論的。模式作為一個(gè)研究人文世界方法論上的概念，我是在過(guò)去半個(gè)多世紀(jì)的學(xué)術(shù)實(shí)踐中逐步取得的，而且覺得行之有效，所謂“有效”是指對(duì)解決中國(guó)社會(huì)發(fā)展的問(wèn)題上是有其實(shí)用。一個(gè)理論或一種研究方法是否能站得住，應(yīng)是以實(shí)際社會(huì)效益來(lái)衡量和裁決的。特別要強(qiáng)調(diào)的是，創(chuàng)造性的構(gòu)思總是來(lái)自直接接觸勞動(dòng)者本身。我所講的種種模式都是各地方農(nóng)民自己創(chuàng)造出來(lái)的東西。我們研究工作者只是去看出它的意義，講出它的道理，并加以分析和推廣，決不能憑我們主觀原理去創(chuàng)造任何模式。所以，做具體研究工作的人最基本的一條，是要善于發(fā)現(xiàn)群眾的創(chuàng)造。群眾不能不創(chuàng)造，因?yàn)槿祟愐纳扑麄兊纳?，這是最大的動(dòng)力。問(wèn)：社會(huì)學(xué)中國(guó)學(xué)派的重要特色之一是在社會(huì)學(xué)科中引進(jìn)了人類學(xué)的方法，前面我們談了很多人類學(xué)方法的運(yùn)用，請(qǐng)你進(jìn)一步談?wù)勊绾闻c社會(huì)學(xué)方法相結(jié)合，特別是當(dāng)代計(jì)算機(jī)技術(shù)日趨發(fā)展，計(jì)量研究也必將更好的發(fā)揮作用。答：社會(huì)學(xué)常作大面積調(diào)查，一般是在規(guī)定出一定的問(wèn)題和指標(biāo)以后，設(shè)計(jì)調(diào)查問(wèn)卷，向有關(guān)的對(duì)象按問(wèn)卷調(diào)查。然后集合起來(lái)進(jìn)行統(tǒng)計(jì)分析，找出答案。用問(wèn)卷進(jìn)行調(diào)查方法主要是解決量的問(wèn)題。而現(xiàn)代社會(huì)主義建設(shè)中，我們必須處理大量的社會(huì)現(xiàn)象，需要很好的發(fā)展計(jì)量的研究，這方面國(guó)外比我們發(fā)展的快，有一套方法要引進(jìn)和消化。這種定量研究方法和前面談到的定性方法并不矛盾，二者必須結(jié)合。首先必須用直接觀察方法做好小社區(qū)內(nèi)的微型調(diào)查。在這個(gè)基礎(chǔ)上，再做大面積的問(wèn)卷和調(diào)查，定量的分析決不能離開定性的分析。一般來(lái)說(shuō)定性在前，定量在后，定量里找出了問(wèn)題，還是要回過(guò)頭來(lái)促進(jìn)定性。無(wú)論那一種方法都是為科學(xué)的認(rèn)識(shí)社會(huì)實(shí)際，用的不好，以偏概全或?yàn)橛?jì)量而計(jì)量，盲目的應(yīng)用數(shù)據(jù)都是反映不了真實(shí)情況的。堅(jiān)持做好實(shí)地調(diào)查和問(wèn)卷調(diào)查工作都是不容易的。調(diào)查什么，怎樣調(diào)查，怎樣可以得到正確的資料，怎樣去整理分析這些資料都是問(wèn)題，不經(jīng)過(guò)嚴(yán)格的訓(xùn)練，刻苦的實(shí)踐，不容易成為一個(gè)科學(xué)的社會(huì)調(diào)查者。社會(huì)調(diào)查是一項(xiàng)很細(xì)的工作，不要以為很容易，人人都能做到，問(wèn)卷不是憑自己的一些設(shè)想就能制定出來(lái)的，沒(méi)有親自地觀察、細(xì)致地分析是做不好的問(wèn)卷的，沒(méi)有問(wèn)卷也就不容易知道全面的情況。我們可以有意識(shí)地，有計(jì)劃地在不同類型社區(qū)建立社會(huì)調(diào)查基地，也可以說(shuō)是“社會(huì)實(shí)驗(yàn)室”，正象氣象研究機(jī)關(guān)，在全國(guó)各地建立的氣象觀察站一樣，可以及時(shí)地反映社會(huì)的“氣象”。這樣得出的社會(huì)情況比現(xiàn)在西方國(guó)家的“民意測(cè)驗(yàn)”正確性可以高得多，其實(shí)這也就是把我們的群眾路線科學(xué)化、組織化。建立一些不同社區(qū)類型的調(diào)查基地，還要在一個(gè)基地上反復(fù)地在不同的時(shí)間進(jìn)行調(diào)查，所謂追蹤調(diào)查，這樣可以得到不同時(shí)期可以比較的資料，科學(xué)研究離不開比較，即有空間的也有時(shí)間的比較。何況中國(guó)之大，中國(guó)之復(fù)雜，不比較就看不到共同之處，區(qū)別之所在，有共同、有區(qū)別才能看到全面，也看到個(gè)別。因此我主張不要丟掉我們的長(zhǎng)處，深入的“解剖麻雀”的微型研究一定要下功夫做好，并要及時(shí)地把它與大面積、大范圍的計(jì)量分析結(jié)合起來(lái)，共同性和個(gè)別性要結(jié)合，定性與定量要結(jié)合，個(gè)案描述和統(tǒng)計(jì)表格要結(jié)合，這是我們超過(guò)國(guó)際的路子。根據(jù)自己的經(jīng)驗(yàn)，我愿意搞典型的深入的直接觀察并用定性在前，定量在后的調(diào)查方法，在我主持的“小城鎮(zhèn)”和“邊區(qū)開發(fā)”研究中都采用了社會(huì)學(xué)與人類學(xué)相結(jié)合的思路和方法，取得了較好的效果，但是要結(jié)合的好，總結(jié)出一套辦法來(lái)，還要有一段認(rèn)真的反復(fù)實(shí)踐過(guò)程。從我親自實(shí)踐的經(jīng)驗(yàn)看，把社會(huì)學(xué)和人類學(xué)結(jié)合起來(lái)，以社區(qū)為對(duì)象，用實(shí)地調(diào)查研究方法對(duì)學(xué)科建設(shè)和培養(yǎng)年輕一代扎實(shí)學(xué)風(fēng)很有必要，而且突出了北大的特點(diǎn)和優(yōu)勢(shì)。這樣可以繼承傳統(tǒng)，加強(qiáng)國(guó)際學(xué)術(shù)交流，也更加名副其實(shí)。為此我建議把1985年在北大創(chuàng)建的研究所稱社會(huì)學(xué)人類學(xué)研究所，這個(gè)所成立十年來(lái)，主要從事了三個(gè)方面的工作：邊區(qū)開發(fā)、城鄉(xiāng)研究、中華民族多元一體格局的探討。這些研究都是跨學(xué)科的，體現(xiàn)了社會(huì)學(xué)和人類學(xué)綜合的想法，它們都是結(jié)合人類學(xué)來(lái)創(chuàng)建和改造中國(guó)社會(huì)學(xué)的學(xué)科建設(shè)中的基礎(chǔ)工作。問(wèn)：請(qǐng)您談?wù)勀鷮?duì)人類學(xué)者以自己的社會(huì)為研究對(duì)象是否可取的問(wèn)題的看法。這方面我們聽到兩種截然相反的意見，而且這在人類學(xué)者看來(lái)是一個(gè)很基本的問(wèn)題。答：人類學(xué)者首先是他自己社會(huì)中的成員。他生活在自己的社會(huì)中。他怎樣在自己社會(huì)里生活是從小向社會(huì)中其他成員學(xué)習(xí)來(lái)的。在一個(gè)變動(dòng)很慢的社會(huì)里。人們的生活是習(xí)以為常的。一般是如孔子所說(shuō)的是“由之”的，不需要“知之”的。人類學(xué)家就是要把人們習(xí)以為常的生活講出道理來(lái)，要“知之”。從“由之”到“知之”的變化是困難的，所以這種工作是艱難的。要改變習(xí)以為常的生活方式得通過(guò)“知之”的過(guò)程，所以這種工作是有價(jià)值的。為解決怎樣才能知之的問(wèn)題，現(xiàn)代人類學(xué)里才產(chǎn)生了一套實(shí)地調(diào)查的方法，這套方法的入門就是“參與”研究對(duì)象的生活實(shí)際，要參與就得學(xué)會(huì)當(dāng)?shù)氐恼Z(yǔ)言，進(jìn)入他們的社會(huì)結(jié)構(gòu)里的各種角色。參與當(dāng)?shù)厝说纳?，才能體會(huì)他們的生活內(nèi)容。這是現(xiàn)代人類學(xué)的基本方法。人類學(xué)者能不能研究別的社會(huì)依賴于他能不能參與別的社會(huì)的生活實(shí)際，首先要解決好是個(gè)“進(jìn)得去”的問(wèn)題，而以自己社會(huì)為研究對(duì)象的人類學(xué)者能不能研究得好卻依賴于他能不能超脫他所生活在其中的社會(huì)，是個(gè)“出得來(lái)”的問(wèn)題。由于研究對(duì)象不同，出現(xiàn)了進(jìn)和出的區(qū)別。參與的程度和超脫的程度都可以不同，也就決定了研究成果的質(zhì)量。一個(gè)地球上、一個(gè)國(guó)家里共同生活的各種文化中塑造出來(lái)具有不同人生態(tài)度和價(jià)值觀念的人們，他們帶著思想上一直到行為上多種多樣的生活方式進(jìn)入共同生活，怎樣能和平共處，共存共榮，是世界和各個(gè)國(guó)家都必須重視的大問(wèn)題。有人類學(xué)修養(yǎng)的人應(yīng)懂得“各美其美”和“美人之美”?！案髅榔涿馈笔侵父鱾€(gè)民族都有自己的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，各自有一套自己認(rèn)為是美的東西，這些東西在別的民族看來(lái)不一定美，甚至?xí)X得丑。能容忍“各美其美”是一大進(jìn)步，只有在民族間平等地往來(lái)頻繁之后，人們才開始對(duì)別的民族覺得美的東西也覺得美。這是我所說(shuō)的“美人之美”，這是高一級(jí)的境界。“美人之美”的境界是從上面所說(shuō)的超脫了自己生活方式之后才能得到的境界。這是境界的升華。我是不大相信一個(gè)不能“美人之美”的人能成為人類學(xué)者。凡是能“美人之美”的人，他不僅能研究自己的社會(huì)，也可以研究別人的社會(huì)。在他并不發(fā)生研究對(duì)象是自己的社會(huì)還是別人的社會(huì)的問(wèn)題，因?yàn)樗浅摰?，是在較高的境界里看一切社會(huì)，看人們不同的生活方式。如果人類學(xué)的訓(xùn)練確是可以引導(dǎo)人們“美人之美”，那將會(huì)大有益于今后帶著不同傳統(tǒng)的許許多多民族能在一個(gè)地球上或一個(gè)國(guó)家里和平共處，共存共榮。“美人之美”的境界再升華一步就是“美美與共”。不僅能容忍不同價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)的存在，進(jìn)而能贊賞不同價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，那么離開建立共同的價(jià)值不遠(yuǎn)了。“美美與共”是不同標(biāo)準(zhǔn)融合的結(jié)果，那不就達(dá)到了中國(guó)古代人所理想的“天下大同”了么？能不能說(shuō)這就是“人類學(xué)的道路”。問(wèn)：從您剛才所談的道理，我感到我們要重視引進(jìn)人類學(xué)不光是個(gè)方法問(wèn)題，還有提高學(xué)者的學(xué)術(shù)修養(yǎng)和眼光的意義。您多次強(qiáng)調(diào)社會(huì)學(xué)人類學(xué)者是做人的研究，眼光要放遠(yuǎn)些，要懂得世界上和周圍在發(fā)生什么事，要善于觀察發(fā)生在周圍的變化，抓住問(wèn)題不放，深入研究下去。您能否就此談?wù)効捶?，答：這個(gè)題目很大，不過(guò)我愿意談?wù)劥蠹谊P(guān)心的如何面向21世紀(jì)的問(wèn)題。最近圖聯(lián)的同志也給我出了一個(gè)題目涉及圖書館在世界新格局中的使命問(wèn)題，實(shí)際上各行各業(yè)都存在如何面向21世紀(jì)的問(wèn)題。目前，世界經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展，不僅發(fā)達(dá)國(guó)家大大發(fā)展了世界性的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，發(fā)展中國(guó)家也在致力發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，社會(huì)主義國(guó)家和原社會(huì)主義國(guó)家也都在進(jìn)行由計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的轉(zhuǎn)變。中國(guó)正滿懷信心地深入改革，向社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的特征是商品交換，一個(gè)商品通過(guò)交換可以不受地區(qū)和國(guó)界的限制，走向世界。經(jīng)濟(jì)不發(fā)展的結(jié)果，使得世界各地區(qū)、各國(guó)家之間利害相連，體戚與共，形成一股強(qiáng)大的力量，推動(dòng)世界逐步地走向“一體化”。正象人們所形容的，世界變得越來(lái)越小，全球?qū)⒊蔀橐粋€(gè)巨大的村落?？萍己徒?jīng)濟(jì)的發(fā)展為世界一體化準(zhǔn)備了必要的條件。同時(shí)我們也應(yīng)當(dāng)看到，世界經(jīng)濟(jì)的日益密切，不僅增強(qiáng)了人與人之間相關(guān)的意識(shí)，也增強(qiáng)了個(gè)人的自我意識(shí)，民族的自主意識(shí)，國(guó)家的民主意識(shí)，加之當(dāng)前世界的政治、經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不平衡，存在著國(guó)家、民族、個(gè)人的巨大差異，表現(xiàn)為社會(huì)、文化的多元化，它與世界經(jīng)濟(jì)一體化發(fā)展是共生共長(zhǎng)的。文化作為一種觀念形態(tài)，深受歷史繼承性的影響，具有相對(duì)的獨(dú)立性和獨(dú)特性，強(qiáng)化了多元化的存在和發(fā)展，必然會(huì)使經(jīng)濟(jì)一體化的世界呈現(xiàn)出文化多樣性的絢麗色彩。一體化和多元化相輔相成，要求各種經(jīng)濟(jì)和文化在發(fā)展中相互交往，應(yīng)當(dāng)相通而不應(yīng)當(dāng)相撞。既然經(jīng)濟(jì)一體化是客觀發(fā)展的要求，為什么不同文化就不能相互溝通呢？因此21世紀(jì)要解決的重要問(wèn)題之一是各種不同文化的人，也就是懷著不同價(jià)值觀念的人，怎樣才能和平地一起住在這個(gè)地球上？這里我想重復(fù)一下，1992年我在紀(jì)念“北大社會(huì)學(xué)十年”時(shí)所寫的“孔林片思”中的一段看法。即我們中國(guó)人講人與人的相處講了三千多年了。忽略了人和物的關(guān)系，經(jīng)濟(jì)落后了，但是以后全世界看人與人相處的問(wèn)題越來(lái)越重要了。人類應(yīng)當(dāng)及早有所自覺，既要充分認(rèn)識(shí)人與環(huán)境的關(guān)系，更要明白人與人之間怎樣相處才能共同生存下去。所以這個(gè)世界這么多人怎么能和平相處，各得其所，團(tuán)結(jié)起來(lái)，充分發(fā)揮人類的潛力，來(lái)體現(xiàn)宇宙的不斷發(fā)展，這是個(gè)大題目。我從30年代開始從事社會(huì)學(xué)和人類學(xué)的學(xué)術(shù)工作以來(lái)，我所接觸的問(wèn)題還主要限于中國(guó)農(nóng)民怎樣解決他們的基本物質(zhì)需要的問(wèn)題，通俗地說(shuō)是解決農(nóng)民的溫飽問(wèn)題，也可以概括說(shuō)是人們對(duì)資源利用和分配的問(wèn)題，人和人共同生存的問(wèn)題，這些問(wèn)題都屬于人文生態(tài)的層次。我個(gè)人的研究到今天為止，還沒(méi)有跨出這個(gè)層次。現(xiàn)在走小康的路是已經(jīng)清楚了，但是我已認(rèn)識(shí)到必須及時(shí)多想想小康之后我們的路子應(yīng)當(dāng)怎樣走下去。小康之后人與自然的關(guān)系的變化不可避免地要引進(jìn)人與人的關(guān)系的變化，進(jìn)到人與人之間怎樣相處的問(wèn)題。這個(gè)層次應(yīng)當(dāng)是高于生態(tài)關(guān)系，稱之為人的心態(tài)關(guān)系。心態(tài)關(guān)系必然會(huì)跟著生態(tài)研究提到我們的日程上來(lái)了。生態(tài)和心態(tài)有什么區(qū)別呢？我們常說(shuō)是共存共榮，即共同生存和榮辱與共。共存是生態(tài)，共榮是心態(tài)。共存不一定共榮，因?yàn)楣泊婀倘皇枪矘s的條件，但不等于共榮。我們這個(gè)時(shí)代，沖突倍出，海灣戰(zhàn)爭(zhēng)背后有宗教、民族的沖突，東歐和原蘇聯(lián)都在發(fā)生民族斗爭(zhēng)，炮火不斷。這是當(dāng)前的歷史事實(shí)，在我看來(lái)這不只是個(gè)生態(tài)失調(diào)，而已暴露出嚴(yán)重的心態(tài)矛盾?？磥?lái)當(dāng)前人類正需要一個(gè)新時(shí)代的孔子了。新的孔子必須是不僅懂得本民族的人，同時(shí)又懂得其它民族、宗教的人。他要從高一層的心態(tài)關(guān)系去理解民族與民族、宗教與宗教和國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系。目前導(dǎo)致大混亂的民族和宗教沖突充分反映了一個(gè)心態(tài)失調(diào)的局面。我們需要一種新的自覺?？紤]到世界上不同文化、不同歷史、不同心態(tài)的人今后必須和平共處，在這個(gè)地球上，我們不能不為已不能再關(guān)門自掃門前雪的人們，找出一條共同生活下去的出路。我希望在新的未來(lái)的一代人中能出生這樣的孔子，他將通過(guò)科學(xué)、聯(lián)系實(shí)際，為全人類共同生存下去尋找出一個(gè)辦法。中國(guó)人口這么多，應(yīng)當(dāng)在世界的思想之林有所表現(xiàn)。我們不要忘記歷史，50個(gè)世紀(jì)這么長(zhǎng)的時(shí)間里，我們中國(guó)人沒(méi)有停止過(guò)創(chuàng)造和發(fā)展，有實(shí)踐，有經(jīng)驗(yàn)，我們應(yīng)當(dāng)好好地去總結(jié)，去認(rèn)識(shí)幾百代中國(guó)人的經(jīng)歷，為21世紀(jì)做出貢獻(xiàn)。問(wèn)：您提出了一個(gè)中國(guó)人文社會(huì)科學(xué)應(yīng)在世界作出重大貢獻(xiàn)的大課題。也是對(duì)社會(huì)學(xué)人類學(xué)學(xué)科發(fā)展的展望，提醒研究工作者要見社會(huì)也要見人，既要重視生態(tài)研究，也要重視心態(tài)研究。您能否結(jié)合個(gè)人的研究實(shí)踐進(jìn)一步談?wù)勀鷮?duì)一些重要研究領(lǐng)域的設(shè)想。答：我一生主要做了兩篇文章，一是農(nóng)村經(jīng)濟(jì)和社會(huì)變遷，二是邊區(qū)和少數(shù)民族地區(qū)的發(fā)展。從社區(qū)研究領(lǐng)域上是農(nóng)村調(diào)查、小城鎮(zhèn)研究向區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展擴(kuò)展，從路線上分成兩個(gè)方向擴(kuò)大范圍。一路是沿海，一路進(jìn)入邊區(qū)。在我行行重行行的實(shí)地調(diào)查過(guò)程中探索什么是適合中國(guó)國(guó)情的可行的工業(yè)化的道路。農(nóng)民在農(nóng)業(yè)繁榮的基礎(chǔ)上，利用來(lái)自土地的積累興辦了鄉(xiāng)鎮(zhèn)工業(yè)。這種工業(yè)也以鞏固、促進(jìn)和輔助農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)為前提，農(nóng)副工齊頭并進(jìn)，協(xié)調(diào)發(fā)展。這條農(nóng)村工業(yè)化，城鄉(xiāng)一體化的道路已經(jīng)切切實(shí)實(shí)地開始出現(xiàn)在我們面前。它不是從理論上推論出來(lái)的成果，而是中國(guó)農(nóng)民在改革實(shí)踐中的創(chuàng)造。跟蹤不同地區(qū)，不同類型或模式的鄉(xiāng)鎮(zhèn)發(fā)展研究和城鎮(zhèn)建設(shè)的研究仍然是必要的。在東南沿海和西北地區(qū)進(jìn)行的實(shí)地調(diào)查，使我感覺到沿海和內(nèi)地特別是邊區(qū)發(fā)展不平衡的問(wèn)題已經(jīng)十分引人注目了。從全國(guó)一盤棋和實(shí)現(xiàn)共同富裕的觀點(diǎn)來(lái)看，有必要重視這個(gè)事關(guān)全局的東西差距。我國(guó)的少數(shù)民族大部分聚居在我國(guó)西部地區(qū)，東部和西部的差距里包含著民族經(jīng)濟(jì)水平的差距。西部的發(fā)展離不開少數(shù)民族的發(fā)展，通過(guò)西部的經(jīng)濟(jì)開發(fā)和社會(huì)發(fā)展，可以使當(dāng)?shù)氐纳贁?shù)民族進(jìn)入現(xiàn)代文明，與漢族共享繁榮，這是一個(gè)具有重大意義的課題。我們常說(shuō)的民族地區(qū)即少數(shù)民族聚居地區(qū)，而且是一個(gè)若干民族共同聚居的地區(qū)，它不僅具有其特殊的地理?xiàng)l件和獨(dú)特的豐富資源，而且和四周地區(qū)存在著不可分離的物質(zhì)和社會(huì)關(guān)系。因此我從來(lái)主張民族研究的對(duì)象不應(yīng)限于單一的民族，而應(yīng)是一個(gè)區(qū)域，而一個(gè)區(qū)域也常常是一個(gè)多民族的。當(dāng)然由于少數(shù)民族分布在山區(qū)、林區(qū)、牧區(qū)為多，而且經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)也常常具有特殊性，我們對(duì)待少數(shù)民族地區(qū)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展要區(qū)別不同情況，根據(jù)其特點(diǎn)分類研究。譬如邊區(qū)與內(nèi)地的少數(shù)民族有所不同，聚居、雜居和散居的情況有所不同，人口多少差別也很懸殊。歷史文化、風(fēng)俗習(xí)慣和宗教信仰更是錯(cuò)綜復(fù)雜。因此民族研究必須著重現(xiàn)場(chǎng)調(diào)查，并要因地制宜采用多種方法。中部地區(qū)能不能加快發(fā)展，不光是中部自己的事情，也是決定沿海地區(qū)能不能進(jìn)一步發(fā)展的關(guān)鍵。探索中部地區(qū)加快發(fā)展的路子是一重要的研究題目。在農(nóng)業(yè)傳統(tǒng)悠久的中部地區(qū)從農(nóng)業(yè)到發(fā)展工業(yè)之間要有一個(gè)過(guò)渡。這個(gè)過(guò)渡可能是發(fā)展庭院經(jīng)濟(jì)，為廣大農(nóng)民切實(shí)增加收入，早日脫貧致富，積累資金，自力發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。在增加農(nóng)民收入的基礎(chǔ)上，加快中部地區(qū)的整體發(fā)展。我國(guó)改革開放以來(lái)，進(jìn)入經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展的時(shí)期。農(nóng)村工業(yè)化和城市化，走上了城鄉(xiāng)一體化的道路。小城鎮(zhèn)的興建正進(jìn)入高潮，中大城市都在發(fā)展擴(kuò)建。同時(shí)，社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的蓬勃成長(zhǎng)，已使過(guò)去經(jīng)濟(jì)關(guān)系在不同程度上處于分列和疏隔的各層次行政區(qū)域，已日益感到協(xié)作和互補(bǔ)的需要而相互開放和聯(lián)系了起來(lái)，而且已出現(xiàn)了超越行政界限的各種形式的協(xié)作和結(jié)合，我身處于這個(gè)大勢(shì)之中，從研究工作的實(shí)踐中逐步意識(shí)到區(qū)域發(fā)展研究的重要性，它是我近幾年提出的一個(gè)新課題。它牽涉的范圍較廣，問(wèn)題眾多。這個(gè)研究課題，需要微觀和宏觀相結(jié)合，需要理論和實(shí)踐相結(jié)合，需要人文和地理相結(jié)合，它不僅要把全國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展看成一盤棋，而且應(yīng)該聯(lián)系著全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展的大趨勢(shì)來(lái)思考。除了上述領(lǐng)域還有一些關(guān)系全局發(fā)展的課題研究是我一直關(guān)注的，如人口問(wèn)題。自然生態(tài)和人文生態(tài)失調(diào)問(wèn)題和智力資源問(wèn)題等。我歷來(lái)主張人口要控制，生育要節(jié)制，但解決我國(guó)人口的根本出路，在于社會(huì)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展。目前中國(guó)的人口數(shù)量是難以一下子得到完全的控制，更急迫的問(wèn)題是不斷增多的人口怎么辦，即多余的勞動(dòng)力怎樣處置。因此人口研究不能限于圍繞著人口數(shù)量的多少作文章，而應(yīng)著力研究怎樣使現(xiàn)有人口成為現(xiàn)實(shí)生產(chǎn)力，提出調(diào)整人口分布的前景。所謂人口分布問(wèn)題，包括人口的行業(yè)分布和地域分布兩方面，也就是人口結(jié)構(gòu)問(wèn)題。調(diào)整人口行業(yè)分布所產(chǎn)生的近乎奇跡的威力和效益，在近年來(lái)已逐漸為人們所認(rèn)識(shí)。但是，對(duì)于調(diào)整人口地域分布的重要意義仍未引起足夠的重視。這正是一個(gè)應(yīng)由社會(huì)學(xué)、人口學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)及其他學(xué)科共同研究的問(wèn)題。人口流動(dòng)是個(gè)現(xiàn)實(shí)中存在的問(wèn)題，要因勢(shì)利導(dǎo)，發(fā)展這個(gè)趨勢(shì)的積極方面，防止與矯治其中的弊害。首先我們應(yīng)當(dāng)找出不同性質(zhì)的各種形式的人口流動(dòng)，然后分析那種流動(dòng)會(huì)和當(dāng)?shù)厣鐣?huì)發(fā)生矛盾，再進(jìn)一步觀察、了解矛盾產(chǎn)生和發(fā)展的過(guò)程，研究如何使人口流動(dòng)為發(fā)展經(jīng)濟(jì)文化服務(wù)，符合社會(huì)主義建設(shè)的需要。在西部以及中部一些地區(qū)不但要重視自然生態(tài)失調(diào)的問(wèn)題，還要重視研究人文生態(tài)失調(diào)的現(xiàn)象。人文生態(tài)是指一個(gè)地區(qū)的人口和社會(huì)生產(chǎn)結(jié)構(gòu)各因素存在著適當(dāng)?shù)呐浜希赃_(dá)到不斷再生產(chǎn)的體系。人文生態(tài)失調(diào)是指這種配合體系中出了問(wèn)題，勞動(dòng)生產(chǎn)率日益下降，以致原有生產(chǎn)結(jié)構(gòu)不能維持人口的正常生活和生殖。這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上