歷史真實(shí)性與文學(xué)敘事

歷史真實(shí)性與文學(xué)敘事

姜瑞杰：對(duì)歷史的操縱是極其痛苦的，但文學(xué)作品的加工卻令人驚訝。一般來(lái)說，我們認(rèn)為文學(xué)是虛構(gòu)的，歷史是“真實(shí)的”。就您所知,這個(gè)區(qū)分是什么時(shí)候出現(xiàn)的?陳新:在古希臘的時(shí)候亞里士多德就區(qū)分過史詩(shī)和歷史這兩種體裁,而我們現(xiàn)在所謂“文學(xué)”和“史學(xué)”的區(qū)分主要是近代被西方學(xué)術(shù)界塑造出來(lái)的。在18世紀(jì)后期西方開始了各個(gè)學(xué)科的職業(yè)化。其根本驅(qū)動(dòng)力之一是對(duì)精確性的需求,這來(lái)自對(duì)自然科學(xué)的模仿。尤其在實(shí)證主義史學(xué)興起以來(lái),它要模仿自然科學(xué)成為一門獨(dú)立的科學(xué),它更需要精確性,它要“追求客觀實(shí)在”。江睿杰:在18世紀(jì)末期甚至有一些西方文學(xué)作品的作者稱自己是模仿史學(xué)在寫作,要求更高的真實(shí)性,是不是也是這個(gè)思潮下的產(chǎn)物?如果是,您覺得他們所追求的這種“真實(shí)”可能達(dá)到嗎?陳新:沒錯(cuò),是的。比喻和直覺這種方式是近代歷史學(xué)一直以來(lái)回避的,因?yàn)楸扔魇遣痪_的。但文學(xué)作品如果脫離了比喻和直覺這樣一種通過詩(shī)性感知傳達(dá)意識(shí)的方式,這還是不是文學(xué)就可疑了?！罢鎸?shí)”已經(jīng)被20世紀(jì)下半葉的后現(xiàn)代主義史學(xué)認(rèn)為是一種夢(mèng)想。它所預(yù)設(shè)的對(duì)象中存在固定不變的實(shí)質(zhì),存在絕對(duì)的、精確的“實(shí)在”,也就是柯林伍德所反對(duì)的“實(shí)質(zhì)主義”觀點(diǎn),事實(shí)上僅僅只能是一種幻想。江睿杰:這么說后現(xiàn)代主義等于是反對(duì)歷史是一種“真實(shí)”的存在了?還是說歷史的“真實(shí)”是另一個(gè)層面上的“真實(shí)”?陳新:后現(xiàn)代主義史學(xué)并不是說不存在歷史真實(shí),而是指出所有的歷史真實(shí)都是時(shí)間性的存在,是和時(shí)間相關(guān)系的。隨著時(shí)間的變化,曾經(jīng)被認(rèn)為真實(shí)的內(nèi)容也會(huì)有所變化,也就是說,“真實(shí)”這個(gè)概念未曾變化,但涵蓋在其下的內(nèi)容卻已經(jīng)變化了。江睿杰:那樣的話,是不是文學(xué)里也可能有某種“真實(shí)”存在呢?陳新:就像歷史文本中存在虛構(gòu),文學(xué)文本中也有著真實(shí)。我們對(duì)“真實(shí)”的理解通常有不同的層次。第一個(gè)層次是史料上的真實(shí),這就比如具體的時(shí)間、地點(diǎn)、事件,這是一種具體的真實(shí)。在一篇文章里,這就是在詞句表現(xiàn)的事實(shí)征引上的真實(shí)。江睿杰:文學(xué)的真實(shí)顯然不是這種。陳新:文學(xué)里所體現(xiàn)的往往是另一種真實(shí),也就是文本通過不同的形式和表現(xiàn)策略可以給讀者帶來(lái)的真實(shí)感。比如你看《霧都孤兒》,對(duì)比當(dāng)時(shí)的英國(guó)工業(yè)革命的情形時(shí),你是依據(jù)自己的經(jīng)驗(yàn),產(chǎn)生了一種類比,覺得它描述的背景是真實(shí)的?；蛘咄ㄟ^閱讀別的文本,包括歷史文本喚起的想象,你把它們與小說文本里的場(chǎng)景進(jìn)行類比,你可能會(huì)覺得它描述的場(chǎng)景、人與人的關(guān)系、那種呈現(xiàn)在小說情境中的倫理和道德規(guī)則是真的。江睿杰:就是說是從生活經(jīng)驗(yàn)中的感受出發(fā)產(chǎn)生的類比。我們有時(shí)候會(huì)感覺到文學(xué)的真實(shí)比歷史的真實(shí)“更真實(shí)”,這又是怎么回事?陳新:你通過讀小說感覺到它的內(nèi)容帶來(lái)的意義與以史料為依據(jù)的“真實(shí)”歷史喚起的意義是類似的。但在小說文本中不需要以史實(shí)作為依據(jù)。很多偉大的文學(xué)家有一種天賦,他對(duì)于社會(huì)感知的能力超過許多歷史學(xué)家,對(duì)人文世界的領(lǐng)悟更深,再用文學(xué)的手法寫起來(lái)也就顯得更逼真。這是真實(shí)感,和第一種“真實(shí)”是兩個(gè)東西。江睿杰:與之相比,我們通常所說的“歷史的真實(shí)”是不是就是史料的真實(shí)?陳新:當(dāng)然不止于此。但當(dāng)前我們?cè)跉v史研究中所說的“真實(shí)”,確實(shí)常指的是那種基于“史料”產(chǎn)生的事實(shí)。江睿杰:是從史料“產(chǎn)生”,而不是史料本身?陳新:對(duì),這正是關(guān)鍵。史料本身是一種物質(zhì)性的存在,但恰恰史料不是私人所有的。江睿杰:如果有的歷史學(xué)家把持住一批材料不公開,實(shí)際上就可以不把他的結(jié)論當(dāng)回事?陳新:對(duì),因?yàn)槲也恢滥闶蔷幵斓倪€是有史料依據(jù)的。當(dāng)然,大多數(shù)情況下大家都公開史料,這樣漸漸地,讀者和史學(xué)家,都養(yǎng)成了信賴史料這樣一種意識(shí),具有這樣一種意識(shí)才發(fā)生了近代歷史學(xué)的若干過程。歷史學(xué)家在確認(rèn)了這些史料的真實(shí)性之后,在其基礎(chǔ)上才構(gòu)成歷史事件。江睿杰:但不同歷史學(xué)家根據(jù)相同的史料寫作的歷史未必都被接受為真實(shí)的?而有些史乘,比如塔西佗的《歷史》,我們知道它有不確切的成分,但還是把它作為信史。陳新:你提得很好。歷史的真實(shí)根本上是作者與他寫作的文本,以及該文本與它的讀者的認(rèn)知之間達(dá)成了一致,這樣“歷史的真實(shí)”才得以形成,而不是文本單方面就能形成“真實(shí)”。江睿杰:那我們一般是怎么判斷一個(gè)史料為“真”的?陳新:要判定一個(gè)真實(shí)的史料之為真,也是通過個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)。江睿杰:說到底,我們要確定事物,最終都只能靠經(jīng)驗(yàn)。陳新:好比李大釗翻譯了某一本書,這本書我們現(xiàn)在看不到了,但有一天你在一個(gè)舊書攤上找到了,那么這時(shí)候你判斷其為真,首先要看這個(gè)書是不是很舊,經(jīng)驗(yàn)之一就是看紙質(zhì)是否泛黃?這是因?yàn)槟氵^去看到過一些舊書是紙質(zhì)泛黃的。然后看到作者的筆名,你知道李大釗曾經(jīng)用過這個(gè)名字。然后你看書中的語(yǔ)言是不是那個(gè)時(shí)候的語(yǔ)言。江睿杰:每個(gè)時(shí)代的語(yǔ)言使用都有自己的時(shí)代特點(diǎn),這個(gè)維科詳細(xì)講過。陳新:當(dāng)然這里只是舉個(gè)例子,判斷史料為“真”,可以說有一整套歷史學(xué)的專業(yè)技術(shù)。江睿杰:既然是根據(jù)自身經(jīng)驗(yàn)作出的判斷,會(huì)不會(huì)以假為真?陳新:就是因?yàn)橛薪?jīng)驗(yàn),有那些對(duì)經(jīng)驗(yàn)的很系統(tǒng)化的表述和傳播,才有可能存在一些假的史料。造假的史料不容易被辨別出來(lái),甚至曾經(jīng)被當(dāng)成真的使用。江睿杰:那樣假的就未必沒有史料價(jià)值了?陳新:是的。首先我們實(shí)際上無(wú)法判斷,現(xiàn)在到底有多少東西是假的,因?yàn)楫?dāng)我們說什么什么是假的,都是在它被識(shí)別了以后。那些沒有被識(shí)別的,實(shí)在還不知道有多少是假的。更重要的是,判斷造假的意義并不單在于甄別真?zhèn)?我們還可以通過這個(gè)假的東西來(lái)判斷那個(gè)時(shí)代的認(rèn)識(shí)水平、文字水平,然后我們來(lái)確定,他造假那個(gè)時(shí)代的思想,這時(shí)候“假”就有了另外一種“真”的史料價(jià)值。例如《君士坦丁贈(zèng)禮》文書的造假被瓦拉證明后,我們就了解到了造假的時(shí)候教皇多么希望自己的權(quán)威得到王權(quán)的支持。江睿杰:這些東西也都是通過我們的經(jīng)驗(yàn)所積累的。陳新:而且,這種經(jīng)驗(yàn)在不同的時(shí)期積累和使用都是不一樣的。不同時(shí)期,不同人,對(duì)同樣的對(duì)象,會(huì)發(fā)生不一樣的認(rèn)識(shí)。這里面本身就有歷史性。江睿杰:“誤讀”問題是不是也可以這么看?陳新:你說的對(duì)?！罢`讀”很正常,也經(jīng)常發(fā)生,甚至一輩子都伴隨著你。當(dāng)你認(rèn)知到有誤讀的時(shí)候,意味著你現(xiàn)在的理解跟原來(lái)的不一樣了。只有具有這種意識(shí),你才知道它那個(gè)是誤讀。但是我現(xiàn)在的理解難道不會(huì)被未來(lái)的我或者別人認(rèn)為是誤讀嗎?我們必須注意,自我的認(rèn)知水平,它是一種時(shí)間性的存在。關(guān)鍵在于,我們現(xiàn)在的理解在未來(lái)我們可以允許它更改。江睿杰:我們進(jìn)行歷史研究時(shí)候的心態(tài)就應(yīng)該是這樣?陳新:對(duì)。這點(diǎn)很重要,就是我們要讓自己保持一個(gè)開放的心態(tài),因?yàn)樽约涸谖磥?lái)可能接受新的信息以更改我現(xiàn)有的認(rèn)知結(jié)構(gòu)。歷史寫作本身就應(yīng)該以這樣一種開放的心態(tài)為起點(diǎn)。因?yàn)槊恳粋€(gè)歷史文本本身就會(huì)體現(xiàn)出一種歷史性。歷史性和時(shí)間性,是和“真”結(jié)合在一起的。所謂“真”,也就是由史料構(gòu)成的文本對(duì)于讀者產(chǎn)生的適用性,其理解是可被切換的,并隨著時(shí)間在變更。江睿杰:我可不可以理解為歷史學(xué)更注重的是把握和運(yùn)用史料,而不只是占有史料本身?陳新:是這樣,正是這個(gè)被歷史學(xué)家所把握和運(yùn)用的史料,支撐起不同歷史學(xué)家心目中不同的史實(shí)。史實(shí)一定是建構(gòu)出來(lái)的,是被你通過考據(jù)、推斷確證出來(lái)的,是根據(jù)你自己的認(rèn)知,然后用你的詞匯所建構(gòu)出來(lái)的。江睿杰:所以這個(gè)史實(shí)一定是一種時(shí)間性的存在?陳新:對(duì)啊,比如“1911年爆發(fā)了辛亥革命”這個(gè)敘述,1911年是西方的紀(jì)年,它意味著基督教紀(jì)年傳統(tǒng)的延續(xù);辛亥則是中國(guó)的干支紀(jì)年。為什么這個(gè)判斷里出現(xiàn)了兩種紀(jì)年方式呢?現(xiàn)在還會(huì)這樣嗎?如果不會(huì),就說明這個(gè)敘述最早出現(xiàn)在某個(gè)特定時(shí)期,它正好是西方文化大舉引入中國(guó)的那個(gè)時(shí)期。為什么說“革命”不說是暴亂呢?革命這個(gè)詞是事后給它的,賦予了它合法性和正義性。這樣一來(lái),你還會(huì)認(rèn)為它是一個(gè)單純的史實(shí)嗎?江睿杰:那可不可能有比較“客觀”的記載呢?比如說起居注。陳新:嚴(yán)格說來(lái),只要涉及語(yǔ)言,就有主觀性。即使第一手的檔案材料,即使起居注這樣的材料,也有記載者的主觀性,有他所處的時(shí)代的特點(diǎn),包括用語(yǔ)的特定含義。江睿杰:歷史學(xué)要注意的是不是就是這個(gè)時(shí)間性?陳新:對(duì),尤其注意這個(gè)時(shí)間性對(duì)人的主觀的影響,也就是柯林伍德所說的“在心靈里重演歷史”。歷史學(xué)訓(xùn)練不是要給你一大堆知識(shí),而是要告訴你如何用歷史的眼光,多角度地看待對(duì)象的復(fù)雜性,藉此來(lái)達(dá)成學(xué)科的普遍價(jià)值。這種眼光無(wú)疑是有時(shí)間性的,不可能是純粹絕對(duì)的。江睿杰:這樣的話也就是說不存在真正“精確”的歷史寫作了?陳新:專業(yè)歷史學(xué)家會(huì)追求概念的精確性,但這樣一種精確性本身并不是歷史敘述唯一的意義指向。一個(gè)詞可能曾經(jīng)還有過更多的含義。而且當(dāng)公眾史家把這個(gè)詞轉(zhuǎn)移到社會(huì)中的時(shí)候,社會(huì)公眾對(duì)這個(gè)詞或許會(huì)有另一種普遍的理解,并且這種普遍性還不容易準(zhǔn)確地抽象出來(lái)。因?yàn)槊總€(gè)讀者讀到這個(gè)“革命”的時(shí)候,都按照自己對(duì)革命的理解去理解。江睿杰:這里本身就有意義的切換或者轉(zhuǎn)變了。陳新:詞的意義是每次閱讀、每次使用中都變化的。這樣一來(lái),歷史學(xué)家研究當(dāng)中追求的那種有著唯一性的真實(shí)性和精確性,其意義就被削弱了。很多歷史學(xué)家認(rèn)為自己表達(dá)的都是精確的,事實(shí)上我們都可以說這個(gè)并不是他想象中的那么精確。也沒有哪一個(gè)歷史學(xué)家有資格說我說的就是歷史的本然,而只能說我說的這種歷史是我認(rèn)為的“真”的歷史。江睿杰:那樣的話,歷史學(xué)豈不是可以徹底拋棄對(duì)于“真”的基本要求?陳新:我不這么看。永恒的、作為本質(zhì)的真,還是需要充當(dāng)一個(gè)理論假設(shè)而存在。因?yàn)橛辛诉@個(gè)假設(shè),歷史學(xué)家才會(huì)更謙虛,才會(huì)持著懷疑精神,學(xué)術(shù)才會(huì)有它的動(dòng)力。當(dāng)你把自己的經(jīng)驗(yàn)去跟這樣一個(gè)假設(shè)或自己心目中的理想進(jìn)行對(duì)比,認(rèn)識(shí)到所有的研究都不是“絕對(duì)”的,都可能在未來(lái)被更改,這樣才會(huì)在反思的習(xí)慣下找到自己的疏漏之處。江睿杰:嗯。不過我們?cè)诳创唧w的學(xué)科分野的時(shí)候,又應(yīng)當(dāng)采取什么標(biāo)準(zhǔn)才比較合適呢?比如,歷史學(xué)不以“真實(shí)”作為自命的標(biāo)準(zhǔn),那么又以什么來(lái)構(gòu)建自己獨(dú)立的學(xué)術(shù)意義呢?陳新:這個(gè)問題很重要。消解掉了“絕對(duì)真實(shí)”,并不意味著消解掉了史學(xué)的基本價(jià)值。一個(gè)學(xué)科,或文本,它到底滿足和實(shí)現(xiàn)了怎樣的社會(huì)功能?江睿杰:社會(huì)功能?陳新:我覺得這應(yīng)當(dāng)是我們考量的重點(diǎn),根據(jù)功能來(lái)確定其本質(zhì)。比如文學(xué)的功能之一是激發(fā)人的情感,讓你體驗(yàn)到在自己的生活中未必能體會(huì)到的社會(huì)的、精神的處境,并且它常常使用隱喻,通過喚起直覺的方式傳達(dá)意識(shí)。江睿杰:近現(xiàn)代歷史學(xué)一直以來(lái)回避比喻的方式?陳新:因?yàn)槟遣痪_,不能滿足歷史學(xué)原有的“真”與“精確”相關(guān)聯(lián)而非與“意義”相關(guān)聯(lián)的功能訴求。尤其在實(shí)證主義史學(xué)以來(lái),它要模仿自然科學(xué)成為獨(dú)立科學(xué),它更需要精確性,而精確性依賴于邏輯,而非想象、類比。江睿杰:然而語(yǔ)言的詩(shī)性和邏輯性是共存的,不能剝離的,這里不是有矛盾嗎?陳新:對(duì),所以我們?cè)谡労蟋F(xiàn)代主義和歷史學(xué)的關(guān)系時(shí)關(guān)注的問題其實(shí)是:我們有沒有可能用比喻的、詩(shī)性的語(yǔ)言來(lái)表達(dá)傳統(tǒng)歷史學(xué)希望用精確的語(yǔ)言能夠表達(dá)的意識(shí)?同樣地,歷史文本能不能也傳達(dá)出一種類似于文學(xué)的“真實(shí)感”?江睿杰:這就是說試圖打通文史的界限了?陳新:有一點(diǎn)。追求真實(shí)并不代表就不需要訴諸感知。在有關(guān)“真實(shí)”的問題上,直覺的模糊性和邏輯的精確性帶來(lái)的效果并非截然對(duì)立。經(jīng)驗(yàn)的應(yīng)用不是純粹邏輯式的,而往往有詩(shī)性感知的因子。當(dāng)我說陳新=B時(shí),它是一種常見的邏輯的過程,是等值的。但是在歷史問題的判斷上,不會(huì)遇到兩個(gè)完全等值的東西。為了把不同的東西說清楚,就必須要有若干范疇,要使用類比。范疇化的過程是在經(jīng)驗(yàn)中進(jìn)行的一個(gè)抽象、簡(jiǎn)化、概括的過程。江睿杰:也就是說人的言說不可能百分之百保真?陳新:它絕非百分之百保真的,而一定有所遺失或增補(bǔ)。意義的遺失在任何一個(gè)地方都存在。從語(yǔ)言哲學(xué)的角度看,遺失這樣一個(gè)概念本身就意味著存在著意義的母體,有一個(gè)客觀的意義在那邊,但這是不存在的。江睿杰:遺失和增補(bǔ)是同時(shí)進(jìn)行的,意義始終處在流變之中,是不是這個(gè)意思?陳新:對(duì),每一次文本被閱讀,不管是歷史文本還是小說,意義的活力都被讀者重新煥發(fā)出來(lái)。江睿杰:文學(xué)的功能之一是追求一種情感的表達(dá),那歷史學(xué)的主要功能是什么呢?陳新:從功能上說,歷史學(xué)最終在本質(zhì)上追求的并不是史料的精確性,而是一種心理上的確定性。如果史學(xué)研究只是針對(duì)要把過去發(fā)生的事情弄清楚的話,這只是一個(gè)初級(jí)的階段。這個(gè)階段通過傳統(tǒng)的史學(xué)方法是要比別的方法做得有效得多,在史實(shí)的考究方面有自己的優(yōu)勢(shì)。但那不是它的最終目的。江睿杰:那它的最終目的是什么?又是通過什么方式達(dá)到的?陳新:是要把史學(xué)的基礎(chǔ)研究成果體現(xiàn)出來(lái),要通過敘事,在這個(gè)過程中史學(xué)家一定要有理想受眾。理想受眾認(rèn)知程度如何,往往在史學(xué)家自己的認(rèn)識(shí)中有一個(gè)預(yù)設(shè),他據(jù)此組織史實(shí),進(jìn)行寫作。我們說的虛構(gòu)性,就是指這個(gè)歷史敘事結(jié)構(gòu)是一種形式或構(gòu)成物。敘事必定是有解釋的。20世紀(jì)60年代以來(lái)歷史敘事研究的最大成果是證明了任何歷史文本中都包含有意識(shí)形態(tài)、政治立場(chǎng)、倫理道德和審美傾向等這樣一些東西。即使是單純的史料鋪陳,不同的排列組合也會(huì)有不同的主觀性效果。江睿杰:既然這樣,那歷史學(xué)家寫作時(shí)是不是會(huì)有意地去引導(dǎo)讀者?所謂“心理上的確定性”,是不是就是讓人相信這是真的?陳新:會(huì),而且通常歷史學(xué)家寫作時(shí)都在想辦法讓讀者相信這是“真”的。這就是柯林伍德所說的把歷史寫得“看上去更真實(shí)”。要?jiǎng)裾f讀者相信事情是這樣而非那樣發(fā)生的,這就要提供證據(jù),甚至使用解釋策略。江睿杰:讀者在日常生活中也積累了自己的經(jīng)驗(yàn),這其實(shí)始終處于博弈之中吧?陳新:嗯,讀者養(yǎng)成了根據(jù)證據(jù),甚至按陳述證據(jù)的不同方式來(lái)判斷事實(shí)真?zhèn)蔚倪@樣一種認(rèn)知過程,這樣他才會(huì)理解、認(rèn)可歷史文本里邊給他提供的這樣一個(gè)證明,視之為真。讀者需要“真”,歷史寫作需要讓讀者相信什么是“真”的。江睿杰:歷史研究的認(rèn)知過程也是這樣嗎?也就是說先確定一個(gè)“真”的標(biāo)準(zhǔn),然后再來(lái)辨識(shí)“偽”,書寫“真”?陳新:正好相反,歷史研究中往往是先有結(jié)果再找原因。因?yàn)閿⑹率前磿r(shí)間線索敘事的,所以歷史學(xué)家們把自己認(rèn)為已經(jīng)研究清楚的東西寫出來(lái),通常是先寫原因,后寫結(jié)果。我們看起來(lái)這個(gè)歷史文本的敘事好像是歷史學(xué)家在描述客觀的事情,因?yàn)橛辛诉@種原因好像必然地導(dǎo)致了這種結(jié)果。這種必然性事實(shí)上是歷史學(xué)家在他研究中構(gòu)造出來(lái)的。江睿杰:這種必然性,或者說“真”,其實(shí)是后出的。陳新:所有的史料,以及歷史現(xiàn)象都首先是一個(gè)結(jié)果,結(jié)果是先出的。因?yàn)槲覀儾涣私鉃槭裁磿?huì)出現(xiàn)它,最早的歷史研究的本源就是因?yàn)閷?duì)現(xiàn)象的不理解,所以我們要去找原因,這才是歷史研究。原因,也就是“規(guī)律”,是后出的。江睿杰:在這樣一個(gè)找原因的過程中,歷史學(xué)家們是不是要遵守一定的契約?否則豈不是無(wú)法保證其研究結(jié)果的有效性?陳新:確實(shí),我們從史料中提取出史實(shí),其依據(jù)實(shí)際上正是歷史學(xué)家普遍接受,并不同程度遵守的契約。既然歷史學(xué)家作為一個(gè)群體還存在,還發(fā)揮其社會(huì)功能,那這種契約就暫時(shí)不能被置換。江睿杰:假如現(xiàn)在文學(xué)文本有能力統(tǒng)一史學(xué)文本,那么歷史學(xué)科就應(yīng)該早就消失了?陳新:(笑)。那么,既然這并不是現(xiàn)實(shí),我們反過來(lái)想想,假如沒有歷史學(xué),我們的社會(huì)會(huì)怎么樣?為什么我們需要史實(shí)?并不是說歷史學(xué)家要靠這個(gè)養(yǎng)活自己,而是因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)的民眾心靈以及各個(gè)層面,包括政府,在進(jìn)行決斷的時(shí)候需要某些確定性的東西作為參照。江睿杰:這就是前面說的“心理上的確定性”。陳新:這種確定性與科學(xué)不同,其對(duì)象是人類社會(huì),而非自然世界。所謂的“歷史認(rèn)同”、“文化認(rèn)同”、“民族認(rèn)同”,其實(shí)都是在變化中尋找或者說建構(gòu)一種確定性,確定我們是同一個(gè)社群的,然后把大家組織在一起,進(jìn)行未來(lái)的決策,或是當(dāng)下的行動(dòng),那才會(huì)有更大的效率和力量。而要把握這些確定性的東西就必須促使他們依賴已經(jīng)發(fā)生過的事情。江睿杰:尋找這種確定性是不是就是歷史的本質(zhì)?陳新:確切地說,通過對(duì)經(jīng)驗(yàn)的記憶、組織、表現(xiàn),以之來(lái)形成某種確定性,作為支撐我們?cè)诂F(xiàn)在和未來(lái)決斷的參照,這即是歷史的本質(zhì)。江睿杰:那有些民族、文化似乎缺乏歷史觀念,比如印度,對(duì)他們來(lái)說是不是就不存在歷史了?陳新:歷史和歷史觀念還不一樣。即使像印度這樣的文化傳統(tǒng),看上去好像對(duì)歷史沒有什么感覺,但這是用一個(gè)西方的近代的學(xué)科意識(shí)去看的結(jié)果。你能想象古今印度人在日常生活中,沒有對(duì)自己經(jīng)驗(yàn)的記憶嗎?這些東西它就是歷史,在發(fā)揮它的社會(huì)功能。江睿杰:即使沒有一套成體系的歷史考據(jù)、史料系統(tǒng)也不要緊?陳新:歷史考據(jù)作為歷史學(xué)話語(yǔ)系統(tǒng)構(gòu)成中的一個(gè)環(huán)節(jié),在根本上會(huì)與服從于這種社會(huì)功能牽連在一起。為什么這個(gè)社會(huì)愿意接受有史料支撐的東西來(lái)證明它的存在?因?yàn)槭妨嫌羞@樣一種功能,能夠使一般的讀者通過自己的經(jīng)驗(yàn),準(zhǔn)確地說,是讀者自認(rèn)為的經(jīng)驗(yàn)中存在著的“人性”來(lái)類比、確認(rèn)和相信它。它的眼前目的是“客觀真實(shí)”,而最終目的是歷史之功用。江睿杰:那么,歷史學(xué)家在撰寫歷史,形成這種確定性的時(shí)候,有沒有學(xué)科的統(tǒng)一規(guī)范呢?陳新:從功能角度看,一個(gè)作者到底寫一種什么樣的歷史,會(huì)深受他自己的傾向性的影響。比如海登·懷特講,“我是要把這個(gè)事件寫成一個(gè)悲劇的,還是喜劇的?悲劇的結(jié)構(gòu)或許會(huì)給人一種無(wú)可奈何的結(jié)尾,那么喜劇呢,可能就是不斷走向勝利,達(dá)到一個(gè)頂點(diǎn)”。江睿杰:很多歷史其實(shí)又可以寫成喜劇,也可以寫成悲劇。陳新:對(duì),就比如法國(guó)大革命,從一個(gè)受害者角度,它可能是悲劇式的,也可以寫成一種狂歡,喜劇式的。這在于歷史學(xué)家他自己的個(gè)人情感,他到底是怎樣看待這個(gè)問題,有一種什么樣的人生觀和歷史觀。有些人可能更激進(jìn)一些,或者同一個(gè)人他在不同的年齡,比如年輕的時(shí)候采取激進(jìn)的措施,他就寫成悲劇式的,他老了以后,有些老于世故,他可能就寫得更喜劇一些,更輕松、調(diào)侃一些,因?yàn)檫@時(shí)他見多識(shí)廣,感覺什么都經(jīng)歷過了,所以這個(gè)時(shí)候?qū)懛ň筒灰粯恿?。不同歷史學(xué)家,在他的不同人生階段,作出的選擇不一樣。江睿杰:這樣說起來(lái),悲/喜劇式的歷史寫作和文學(xué)中的悲/喜劇的區(qū)別就在于是否應(yīng)用了史料?陳新:有一部分這個(gè)因素,但關(guān)鍵的是,在談歷史文本中的虛構(gòu)時(shí),我們更重要談的是文本的形式或結(jié)構(gòu)是一種想象和虛構(gòu)的產(chǎn)物,而不是指內(nèi)容上是不是拋棄了作為基礎(chǔ)的史料。我們說過歷史文本中存在虛構(gòu),就是指它在敘事結(jié)構(gòu)上是虛構(gòu)的。江睿杰:這個(gè)虛構(gòu)和文學(xué)的虛構(gòu)是同質(zhì)的?陳新:文學(xué)文本和史學(xué)文本中史料的應(yīng)用程度不同,但敘事策略可以做到很相近。比如《三國(guó)演義》和《三國(guó)志》,它們都不能違背時(shí)間脈絡(luò)。《三國(guó)演義》里面會(huì)有一些虛構(gòu),就是內(nèi)容上有一些虛構(gòu),這樣把故事寫得活靈活現(xiàn)。這種內(nèi)容上的虛構(gòu),一般歷史文本中可能也會(huì)有,比如《史記》里面寫到的鴻門宴,也有這樣的虛構(gòu)。那你說《三國(guó)演義》是不是史書,《史記》是不是文學(xué)作品?在這個(gè)問題上你就無(wú)法絕對(duì)地區(qū)分開來(lái)。我們?yōu)槭裁凑J(rèn)為《三國(guó)志》是史書而《三國(guó)演義》不是史書呢?這就是我們按照一個(gè)常規(guī)的區(qū)分文學(xué)和歷史的做法,一個(gè)是史家寫的,一個(gè)是小說家寫的。江睿杰:那像報(bào)告文學(xué)可以看做是一種歷史文本嗎?陳新:如果它對(duì)史料的判斷做到了如史學(xué)家般的嚴(yán)謹(jǐn),未必就一定要采用注釋這類符合“現(xiàn)代史學(xué)學(xué)術(shù)規(guī)范”的形式,我們同樣也可把它看做歷史作品。江睿杰:那您覺得史學(xué)語(yǔ)言的學(xué)術(shù)色彩可否作為我們區(qū)分歷史文本和文學(xué)文本的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)?陳新:在語(yǔ)言的運(yùn)用上,確實(shí)有些歷史文本是比較專業(yè)的,所以它會(huì)在語(yǔ)言上顯得比較艱深和晦澀。如果一個(gè)小說寫得那么晦澀的話,肯定就不會(huì)有多少人看了。但是晦澀的歷史文本,根據(jù)它里面依賴于史料的情況、被讀者所認(rèn)為真實(shí)的情況,肯定有人為了追求真實(shí)而耐心地去讀它。江睿杰:其實(shí)小說也是這樣。單純想讀故事的人肯定不會(huì)去讀喬伊斯。陳新:你耐著性子去讀他的小說,是為了去了解它這種意識(shí)流在小說中是怎樣呈現(xiàn)的,你是想去了解一種文學(xué)表現(xiàn)的思想,一種意識(shí)的表現(xiàn)方式,才會(huì)這樣去讀。這樣說起來(lái),小說、歷史,包括哲學(xué),其中有些很難讀的東西,為什么有人愿意讀,只是因?yàn)殚喿x者的目的不一樣。這并不是因?yàn)樵谡Z(yǔ)言層面上有什么本質(zhì)的區(qū)別。江睿杰:那運(yùn)用不同的語(yǔ)言形式的意義何在呢?豈不是有點(diǎn)存心為難讀者?還是有點(diǎn)象牙塔主義?陳新:有些史學(xué)理論的艱深的話題,如果我有能力用小說的形式把它寫出來(lái),讀的人更多,對(duì)我們這個(gè)學(xué)科傳播也更有利,我當(dāng)然樂意這樣做。江睿杰:那主要問題是什么?陳新:主要不是學(xué)術(shù)精英主義的思想,而是有很多東西是你用淺顯的語(yǔ)言不容易做,或者做不到、表達(dá)不清的。比如在哲學(xué)研究里面,它本身就有一整套術(shù)語(yǔ),長(zhǎng)期以來(lái)不同的思想家不斷給這個(gè)術(shù)語(yǔ)里面填充不同的內(nèi)容。它有它的觀念的歷史,你如果不用這套術(shù)語(yǔ),再換一個(gè)別的詞來(lái)替代,你就很難去跟現(xiàn)有的哲學(xué)家、歷史學(xué)家這個(gè)群體對(duì)話。你如果不能溝通的話,這個(gè)時(shí)候你的文本在這個(gè)學(xué)科領(lǐng)域內(nèi)一點(diǎn)都沒有價(jià)值。江睿杰:那么歷史學(xué)家是不是就還是應(yīng)該沿著學(xué)理化的道路一頭走下去?陳新:我認(rèn)為我們現(xiàn)在,在確信要有一批歷史學(xué)家仍然做考據(jù)的工作,或者在考據(jù)的基礎(chǔ)上做現(xiàn)有的專題式歷史研究和歷史解釋工作的同時(shí),我們還缺一批歷史學(xué)家,溝通專業(yè)歷史學(xué)和公眾,我們把他們稱為公眾史家。我們?nèi)币慌@樣的人,他們可以把一個(gè)學(xué)科的思想中精深、晦澀、深?yuàn)W的地方,通過不同的敘事和表現(xiàn)策略把它表達(dá)得更淺顯一些,更容易讓公眾接受。江睿杰:對(duì)公眾史家的需要是不是也表現(xiàn)出歷史學(xué)科本身的一種社會(huì)功能上的訴求?陳新:正是這樣。就當(dāng)前社會(huì)意識(shí)而言,一般讀者其實(shí)認(rèn)定歷史和小說不一樣,這是一種公眾意識(shí),也是職業(yè)歷史學(xué)還有可能實(shí)現(xiàn)社會(huì)功能的一種表征。江睿杰:讀者也會(huì)根據(jù)他自己的意愿選擇讀什么。陳新:一般人讀小說的時(shí)候追求一種感官或想象上的愉悅,而讀歷史的時(shí)候他往往會(huì)顯得更嚴(yán)肅,盡管這種嚴(yán)肅氣氛也在逐漸轉(zhuǎn)向輕松。他會(huì)覺得歷史文本呈現(xiàn)的是實(shí)際發(fā)生過的東西,是值得我們?cè)谡鎸?shí)的生活中去模仿、去相信的。有這樣一個(gè)讀者群的基礎(chǔ),歷史學(xué)的用處才可能有實(shí)踐的群體。江睿杰:那如果一個(gè)讀者他不知道文學(xué)與歷史的區(qū)分,而把一個(gè)我們稱為文學(xué)文本的東西當(dāng)成歷史文本來(lái)讀,比如把《三國(guó)演義》當(dāng)成歷史來(lái)讀,那是不是這個(gè)文學(xué)文本也起到了歷史文本的作用?陳新:嗯,從小