也談唐宋文學(xué)的語言

也談唐宋文學(xué)的語言

在一個(gè)炎熱的下午，我真的無法忍受著主人的誘惑。也不敢指定一個(gè)什么范圍,就請(qǐng)先生乘興而談吧。□我也沒有一個(gè)系統(tǒng)的可講的東西。《新文學(xué)史料》上有我的傳記。我今年八十五周歲,是福州人,確切說是閩侯人。我這個(gè)人一身有兩種生活。一般人好像不大有這種“兼差”,總覺得古典文學(xué)和新文學(xué)創(chuàng)作,是很遠(yuǎn)的兩件事。施蟄存先生倒也是既搞新文學(xué)創(chuàng)作,又搞古典文學(xué)。他原先寫小說,編《現(xiàn)代》雜志。但是他和我也不一樣,他到抗戰(zhàn)以后就不寫小說了,后來完全是研究古典文學(xué)。而我寫新詩一直寫到80年代。我在這兩方面都沒有間斷,一邊教古典文學(xué),一邊照樣寫新詩。直到最近,《詩創(chuàng)作》九五年五月號(hào)上還發(fā)表了我的講話。所以說我和創(chuàng)作這方面沒有絕緣,我是“腳踩兩只船”。(笑)■從30年代到80年代,您在風(fēng)格、語言上總有不少變化吧?是不是也反映了現(xiàn)代文學(xué)發(fā)展的一般傾向?□一個(gè)人從年輕到老,風(fēng)格可能會(huì)有一些變化。詩歌是面對(duì)現(xiàn)實(shí)的,現(xiàn)實(shí)不一樣,那么對(duì)于不同的現(xiàn)實(shí),詩歌的內(nèi)容也會(huì)不一樣。而語言上的變化不那么快,語言變化是相當(dāng)長期的。30年代的語言和我們今天所說的語言,沒什么根本不同。說到文言和我們現(xiàn)代語言,距離之所以那么遠(yuǎn),那是由來已久了。從唐朝開始就有古白話,就比唐人的散文通俗一些了。到宋代,我們可以看到有那幾本已經(jīng)很白話的通俗小說。這說明,文言脫離我們的生活語言,從宋朝就很明顯地開始了。而我們寫文言詩歌之所以寫不好,也是因?yàn)槲难蕴撾x我們的生活語言。文言是傳統(tǒng)語言,只能靠概念來學(xué)習(xí),不是生活中的語言。而詩歌恰恰要的是生活里的語言,這種語言才能真正表達(dá)出高出于生活語言的那么一種境界。如果脫離了生活語言,那反而什么也表達(dá)不出來。沒有生活,表達(dá)什么呢?唐詩那么好,就因?yàn)樘圃姷恼Z言就是唐朝人生活里的語言嘛。唐人從生活語言里邊再加以提高,就產(chǎn)生出那么高的詩歌語言了。詩歌語言是要高出生活語言,但脫離生活語言是不行的,高出并不等于兩者沒有關(guān)系,詩人的思想感情等等還是建筑在生活之上的?！鎏圃姷恼Z言大多很樸實(shí),很生活化?！跆圃姷恼Z言比唐朝以前的漢魏六朝的語言要好懂,甚至比宋朝、明朝、清朝的語言也好懂,你說這不是怪事么?為什么呢?因?yàn)樘瞥娙擞玫木褪钱?dāng)時(shí)的生活語言。這生活語言的改變也是非常慢的,我們看宋代的古白話,和后來《水滸》里邊的那種白話也相去不遠(yuǎn)。而這種白話和我們今天的口語,和文言比起來要接近得多了。我們這才半個(gè)多世紀(jì),從30年代到90年代,語言當(dāng)然也不會(huì)有太大變化。有一些新名詞,什么“趨勢(shì)”變成了“走勢(shì)”等等。名詞當(dāng)然會(huì)有些變化,現(xiàn)在發(fā)明了新東西,出現(xiàn)了新事物嘛。但是,作為一種語言。它的語法、語匯等,基本的語言結(jié)構(gòu),在幾十年里并沒什么大變化。從個(gè)人來說,語言風(fēng)格會(huì)有些變化,譬如青年杜甫和老年杜甫就有些不同。我們搞的是語言的藝術(shù),文學(xué)是語言的藝術(shù)嘛,從“五四”以來,語言就一直是這個(gè)“語言”,而且到現(xiàn)在這個(gè)“語言”還看不出大變化?！瞿奶厥狻凹娌睢?大概讓您對(duì)于古典文學(xué)和新文學(xué)的各自特點(diǎn),具有一種非常從容的見解。像自由體的新詩之類現(xiàn)代新的文學(xué)樣式,從審美上說,從表現(xiàn)力上說,對(duì)整個(gè)文學(xué)有那些拓展開闊呢?□我覺得,所謂新的東西,并不在于樣式。當(dāng)然隨著生活的自然發(fā)展,文學(xué)樣式總要有些不一樣。文學(xué)藝術(shù),并不一定非要“新”不可。并不是說過去的舊了,要搞個(gè)新的,我想不是這個(gè)意思?？梢哉f,我們現(xiàn)在有些詩寫出來,比那唐詩還舊。唐詩再經(jīng)過一百年一千年,還有人念,還會(huì)覺得新鮮。而我們的詩如果再經(jīng)過兩百年就變成陳腐的東西了。比新要比這個(gè)“新”,不是說我這里比你多寫了點(diǎn)什么,要比還能新多少年,比方說,宋詩、明詩比唐詩當(dāng)然多出了一些新的東西,可是現(xiàn)在沒人去欣賞宋詩明詩了,人們還是欣賞唐詩,還是念起唐詩來最感新鮮。而當(dāng)時(shí)呢,宋詩明詩好像比唐詩新鮮多了,宋人比唐人拓展些了,明人比宋人開闊些了,可沒過多久,幾百年以后,到今天一看,最新鮮的還是唐詩。比方希臘雕刻,到今天還沒法趕得上。我們今天也可以有模特,有裸體,有這個(gè)那個(gè),但我們刻出來的東西就是沒人家的好。■缺少的是一種精神上的新鮮。我最近看到一本漢代畫像磚刻的拓片集,很受觸動(dòng)。題材之廣,數(shù)量之多,跟看常見的山東嘉祥、河南南陽等處的畫像磚所留下的印象,有很大出入。很難想象,漢人居然能夠把眾多普普通通的事物表現(xiàn)得這樣具有藝術(shù)魅力,只能驚呼一聲“天才”。譬如說馬的造型吧,現(xiàn)代的徐悲鴻大師備受稱譽(yù);而照我看,漢代畫像磚上的馬,意態(tài)更飄逸,風(fēng)骨更卓拔,造型也更富于變化。而它們的作者只是一些名不見經(jīng)傳的磚刻匠人,真是不可思議。漢人的磚刻藝術(shù),恐怕后人想模仿也模仿不了其中所蘊(yùn)含著的,那種屬于一個(gè)時(shí)代的精神韻致?！鯇?duì),就是這樣。雖說我們的藝術(shù)從我們的生活里來,他們的藝術(shù)從他們的生活里來,彼此不必一樣,但是,總有個(gè)比較呀。好比兩份水果擺在這里,總要比一比誰的新鮮。固然品種有時(shí)不同,我是這個(gè)果子,你是那種蔬菜,但是,總是要新鮮得像剛生長出來的那樣有一種生命的力量,透著朝氣才好。文學(xué)藝術(shù)要的就是這個(gè),比的是新鮮。不然的話,你那時(shí)代寫那果子,我這時(shí)代寫這蔬菜,仿佛就不同了……文學(xué)藝術(shù)的開闊創(chuàng)新,決不能這樣簡(jiǎn)單地講。時(shí)代不同了,總要寫些新東西的嘛。■我很愿意聽先生談創(chuàng)作新詩的心得。我在文藝?yán)碚摻萄惺?個(gè)人偏重于中國文化思想史。所以,我也想聽先生從中國古代文化思想的角度來談?wù)勗妼W(xué)精神,譬如從孔子談起如何?□孔子的思想基礎(chǔ)實(shí)際上是建立在《詩經(jīng)》上的?！龅拇_如此,孔子教“小子”,就是強(qiáng)調(diào)由《詩》開蒙,那就是,一切美德和真知都要建立在“真性情的發(fā)露”之上。前年我寫《體認(rèn)孔子》一書,就以“真性情的發(fā)露”作為第一章的標(biāo)題。□《詩經(jīng)》代表的是西周到春秋的文化,到孔子的時(shí)候已經(jīng)基本上不存在了。《詩經(jīng)》的特點(diǎn),“詩可以興、觀、群、怨”,我們不必引孔子的話了,我們現(xiàn)在也體會(huì)得出來。我覺得《詩經(jīng)》是“女性的文化”,特別是“國風(fēng)”部分。在古代,唱這些“山歌”的,大部分是婦女,所以其思想感情也是女性的。為什么說是女性的呢?因?yàn)椤对娊?jīng)》的思想感情是一種“群”的生活感情。男女的性格是不一樣的,男性似乎比較單獨(dú),不信你看校園里的大學(xué)生,男生單獨(dú)活動(dòng)的比較多,而女學(xué)生總是三三兩兩,需要找個(gè)伴兒。所以,女性的思想感情傾向于“群”。從美學(xué)上說,男性美是比較單純的,就是陽剛、奔放;女性美是諧和的。所謂諧和美就是多樣統(tǒng)一,就是包容并蓄,就是含蓄。《詩經(jīng)》時(shí)代的這些民歌,拿來和《楚辭》一對(duì)比就知道了?！冻o》是男性的,盡管屈原寫了不少女性的東西,什么香草美人,但是那種奔放的浪漫主義,完全是男性的。它是不諧和的調(diào)子,而《詩經(jīng)》則總是諧和的調(diào)子,是這樣吧?可以說,從屈原開始,中國詩歌才從《詩經(jīng)》的女性特點(diǎn)轉(zhuǎn)向男性風(fēng)格,才開始顯得奔放,才要求個(gè)性的獨(dú)立等等。當(dāng)然,“美”與“力”,女性的美和男性的力,按中國的說法,“陰柔的”與“陽剛的”,這兩者反正都不可偏廢?？鬃铀蛲哪?正是那種“群”的生活。他不是說“鳥獸不可與同群”么?人總要有“群”么?？鬃拥摹叭骸钡母星?就是從《詩經(jīng)》來的。他所謂的“仁”也就是“群”的感情,所以他實(shí)在沒法具體說清“仁”是什么東西,他實(shí)際上只說了人總該有“群”的生活?！觥熬尤憾稽h”嘛?！跫热皇恰叭骸钡纳?就不能沒有一個(gè)秩序,所以,他的“禮”、“樂”也無非是為了維護(hù)和發(fā)揚(yáng)這么一種“群”的感情。如果我們從這一點(diǎn)來理解,孔子的思想又有什么不好呢?人應(yīng)該有“群”的感情嘛,人哪能老是斗來斗去,老是當(dāng)反對(duì)派呢!我們總要生活吧!如果說革命的時(shí)候反抗的精神應(yīng)該更多一點(diǎn),那么到建設(shè)的時(shí)代還是應(yīng)該具有“群”的感情。所以我覺得,孔子的思想所起的主要作用,是使人比較溫和。人應(yīng)該有這種“群”的感情,人為什么要孤單到那種程度呢?當(dāng)然人也應(yīng)當(dāng)有孤立的感情、反抗的感情,像屈原那樣“與天地兮比壽,與日月兮齊光”。所以,孔子倡導(dǎo)的溫和也只是人性的一個(gè)側(cè)面。可是東方人確實(shí)比較接近于溫和的一西方人則比較粗獷一些。我常常說,中國人是“詩”的,西方人是“劇”的。西方文學(xué)不是以詩歌為核心,從古希臘一直到莎士比亞、雨果等等,西方的整個(gè)文學(xué)發(fā)展是以戲劇為核心的?！鰬騽【蛷?qiáng)調(diào)沖突,而詩歌一般是比較追求和諧的韻致……□是啊。中國正是一個(gè)詩歌的國度,所以中國文學(xué)整個(gè)思想感情和孔子的比較接近?！瞿敲窗堰@個(gè)說法拿到新文學(xué)中,是否仍然合適呢?或者說,在現(xiàn)代,孔子的這種思想對(duì)文學(xué)還有什么意義呢?□對(duì)文學(xué)的意義和對(duì)人生的意義,又有什么分別呢?孔子的問題,是到漢朝搞壞的,那些漢儒把禮樂看成是那么一種僵死的東西,一種不能違背的教條,所以就成了一種令人討厭的東西,到六朝時(shí)反對(duì)儒家思想才成為一種潮流。而孔子本來所向往的東西并非如此,他說“人而不仁如禮何?人而不仁如樂何?”所謂“仁”就是“群”的生活感情嘛。如果一個(gè)人沒有“群”的感情,那么要“禮”有什么用,要“樂”有什么用呢?你看,孔子的思想原本是有真情實(shí)感的。我們今天來談它對(duì)文學(xué)的意義,那就要看是用什么角度來看“禮樂”了,究竟是孔子的還是后儒的。我這些話,也都是隨便一說,未必很準(zhǔn)確。■先生過謙了。先生雖然是在談理論問運(yùn),可是談起來感情也很充沛,那些比喻都是信手拈來,妙趣橫生。咱們談了這么半天,我發(fā)現(xiàn)您說話的時(shí)候不僅中氣很足,而且手勢(shì)也非常有感染力,簡(jiǎn)直比一些五六十歲的人還顯得強(qiáng)旺健康。□哈!哪會(huì)有那么年輕呢。我是1910年生的,今年八十五。施(蟄存)先生身體也很好嘛,他比我還大五六歲呢?！鲞@恐怕跟您一直創(chuàng)作新詩有點(diǎn)關(guān)系?！跷沂且恢痹诟銊?chuàng)作,所以如此吧。而且我還講唐詩的課程。關(guān)于唐詩,不是有兩個(gè)專用詞嗎,一是“盛唐氣象”,一是“少年精神”。我覺得唐詩最可寶貴的地方,就在于它的“少年精神”,它所寫的正仿佛是少年人一般的心情;特別是盛唐時(shí)代,尤其具有青春的力量。我這么講,以至于大家把“少年精神”變成了關(guān)于我的附帶的形容詞似的,有時(shí)一些年輕人寫關(guān)于我的文章也這樣寫?！鲞@倒是很生動(dòng)、很準(zhǔn)確的講法。(笑)□我覺得,人的精神狀態(tài)還是要昂揚(yáng)向上,不應(yīng)該很沒落?，F(xiàn)在我們的一些新詩作者,已經(jīng)帶上世紀(jì)末的感情。這么多自殺的,這么多心理變態(tài)的,……這些年輕詩人怎么會(huì)搞成這樣呢?人家戲劇、小說也沒搞成這樣呀,人家別的行當(dāng)更沒我們這么些反常現(xiàn)象。這對(duì)人對(duì)己毫無好處。詩寫出來,不能使人精神奮發(fā),反而使人頹唐沒落,這不是詩,不是好詩?！鍪遣皇莻€(gè)人的境遇太困苦了才不得不如此呢?□那不見得,比如三十年代的時(shí)候,我們的境遇也有很困苦的?！瞿囊馑际遣皇钦f,那時(shí)詩人大多有一種昂揚(yáng)向上的精神,有的人和時(shí)代、社會(huì)一起承擔(dān)起責(zé)任,包括一些和革命都合拍的;有的人盡管不這樣,但從他個(gè)人意義上說也還是奮發(fā)向上的?！鯇?duì)對(duì),那時(shí)總的說來,精神狀態(tài)還是比較好的。圔詩人對(duì)自己也應(yīng)當(dāng)有自律,而現(xiàn)在一入詩人籍,就好像徹底“解放”了?！跻牢铱?根本不是時(shí)代的問題,也不是個(gè)人的問題。問題出在“全盤西化”上。因?yàn)樽约簺]多少創(chuàng)造力,但是又想要一鳴驚人,那就只能從西方找一點(diǎn)兒哪怕是“破銅爛鐵”來。西方確乎有許多新的詩歌流派,也有許多奇談怪論,這些東西就是在西方也并不走紅,但是我們拿來之后就不得了。從“五四”以來,特別現(xiàn)在對(duì)外開放,西方好像成了“圣土”似的,從那里撈到一點(diǎn)兒就盡量地發(fā)揮,結(jié)果呢,此路不通,走來走去走到無路可走,就完了。要移植西方的東西是可以的?，F(xiàn)在的世界變得越來越小了,交流總是必要的,我們也應(yīng)該吸收外國好的東西。但是,且不說外國的東西是否全好,即使那些東西在外國是優(yōu)秀的部分,也總要適合中國的土壤吧。文學(xué)藝術(shù),特別是詩歌,就和花果一樣,是有生命的東西,總要種在合適的土壤是才能生長嘛。我們和西方固然有很多相通之處,因?yàn)楸舜硕际侨?但是也有很多不同,那就是文化土壤不一樣。而現(xiàn)在生硬地非要把西方的東西拿過來,它在我們的土壤里,不可能生根開花,移植過來又有什么用呢?現(xiàn)在在詩歌領(lǐng)域,模仿西方傾向太厲害,而對(duì)中國自己原有的好東西卻一點(diǎn)兒也不知道?！鲇袝r(shí)候甚至是一概排斥?！跏前?自己土壤都不要了,移植人家的花果還能活嗎?難道還能把土壤一起移過來嗎?自然界的土壤,也是長期風(fēng)化而成,各地土壤礦物成份各不相同,酸性堿性也要慢慢改變。文化土壤是一個(gè)歷史的積累,并非想變就變,譬如剛才說到的,語言不是一百年就能根本變化的。所以,文化土壤也不是一二百年就能容易地形成的。我們現(xiàn)在在生產(chǎn)、科技、思想等方面,引進(jìn)了一些西方的東西,這當(dāng)然會(huì)使我們的文化土壤有所改變,但變化不會(huì)是短期的,也不可能改得和人家一樣。西方文化土壤里的并不都好,吸毒、槍殺之類,我們?yōu)槭裁匆眠^來呢?反正現(xiàn)在年輕人思想里問題不少。■依您看,現(xiàn)在在詩歌創(chuàng)作領(lǐng)域,不同思想、風(fēng)格等等的沖突嚴(yán)重么?□你知道近年詩歌界一連串自殺的么?像北大的海子,還有顧城。你說發(fā)生這樣一些事情,是不是一種變態(tài)?■我并不很了解這些詩人的個(gè)人情況,但從我所讀過的幾首詩看,他們的才華和內(nèi)心感受,大概還是有不少過人之處吧?□其實(shí)從總體上說,我們中國現(xiàn)在還是在向興旺發(fā)展嘛。這些年無論是大家的生活,還是民族自信心,各個(gè)方面都有提高嘛,何至于就會(huì)產(chǎn)生世紀(jì)末的感情呢?不應(yīng)該嘛。如果某個(gè)個(gè)人產(chǎn)生這樣的感情,那是你自己走錯(cuò)了路。你想要走那么樣很窄的一條路,想一舉成名,結(jié)果走錯(cuò)了。成名哪是那么容易呢?全世界真正能成名的又有幾個(gè)呀?總想走捷徑,覺得寫這么幾句詩就成名了,哪有這回事。路子不對(duì)?，F(xiàn)在由于商業(yè)化,投機(jī)心理滋長起來,各方面都以為可以有暴發(fā)戶,抓住一個(gè)什么就一夜之間發(fā)了。但是,文化事業(yè)不會(huì)是這樣。找著一個(gè)竅門,就馬上成了大詩人了嗎?■也許詩歌創(chuàng)作還稍微可以存這么個(gè)想頭,文學(xué)藝術(shù)、學(xué)術(shù)研究的其他專業(yè),恐怕還需要更多的積累工夫。特別是古典文學(xué),單是道理明白還不行,還要老老實(shí)實(shí)積累“功力”。這和學(xué)理科不一樣,聰明的小青年也許會(huì)解出一道老教授解不出的題目?！跏前?文學(xué)藝術(shù)領(lǐng)域里,積累和創(chuàng)新互為因果?！瞿鷦偛艑?duì)“新鮮”一詞發(fā)揮了很多,強(qiáng)調(diào)創(chuàng)造的精神,現(xiàn)在又談了“功力”的積累,也是從積極奮發(fā)、昂揚(yáng)向上的精神講起的。我想問先生,您年輕的時(shí)候有什么特別的原因,或者特殊的機(jī)緣,使您一生認(rèn)定這樣的原則,始終保持“少年精神”呢?像您所說的,講了一輩子古典文學(xué),八十來歲還繼續(xù)創(chuàng)作新詩?！鹾孟褚矝]有什么特殊的原因?！瞿X得自己童年、少年時(shí)和其他孩子有什么不一樣嗎?是否已經(jīng)對(duì)詩歌表現(xiàn)出特別的興趣?□沒有沒有。我小時(shí)候比起別的同學(xué)還顯得晚熟一些,對(duì)社會(huì)人生等等的看法比較幼稚簡(jiǎn)單,我的中學(xué)同學(xué)不少已經(jīng)很世故,所以都說我這人“天真”。到上大學(xué)以后才突然發(fā)生變化,開始直面社會(huì),思考起人生來。我上中學(xué)是在現(xiàn)在和平門附近的北師大附中,那是所理科中學(xué),我們同班有十幾個(gè)人考上清華,全都是念理科。所以我進(jìn)清華頭兩年念的是物理,不過我稍微帶點(diǎn)哲學(xué)思想。當(dāng)時(shí)愛因斯坦的相對(duì)論出來不久,我很感興趣。能不能從中理解一些宇宙的奧秘呢,我當(dāng)時(shí)比較有這么些想法。但是,那時(shí)的清華物理系偏重于實(shí)驗(yàn),而我呢,比較有這種抽象的理論的愿望,所以念了兩年之后,我就轉(zhuǎn)到中文系,想從藝術(shù)的角度來了解宇宙、人生到底是怎么一回事情。從理科到文科,這一轉(zhuǎn)變確實(shí)比較大。人總是要追求自己的目標(biāo),解決自己的問題嘛。我想要解決的問題,跟純粹物理實(shí)驗(yàn)不太協(xié)調(diào)。■您后來指導(dǎo)唐代文學(xué)專業(yè)的博士生,假如您自由選擇余地比較大,您現(xiàn)在會(huì)讓您的學(xué)生主要研究哪些問題呢?畢竟您從《楚辭》到新詩,有著非常大的學(xué)術(shù)跨度?！跷易约耗?一生搞了四個(gè)方面:一是新詩,二是文學(xué)史,三是唐詩,四是《楚辭》研究。我在新詩方面,既有創(chuàng)作的,也有理論的,共出版了六本詩集。北大版《問路集》里還有十幾篇詩論,印了兩萬本,恐怕也買不到了。我在中國文學(xué)史方面,出版了《中國文學(xué)史》和《中國文學(xué)簡(jiǎn)史》。我的文學(xué)簡(jiǎn)史和一般的也不太一樣。像某人哪年生,何處人,當(dāng)討什么官,出過什么集子,其中有多少首詩,……這些我都不寫。我只講他在整個(gè)詩歌或文學(xué)發(fā)展中起了什么樣的作用,有什么可取的東西。所以,雖名為簡(jiǎn)史,但內(nèi)容也不少。我把那些篇幅用來評(píng)說這些詩人、作家了,而不是在那里“報(bào)賬”?！瞿敲茨鷮懙木筒恢皇恰拔膶W(xué)史”而是“文學(xué)史論”了?！醪贿^,“論”的色彩也沒有那么濃厚。我的取材標(biāo)準(zhǔn)是它必須對(duì)敘述、評(píng)論有直接幫助,比如唐代,我所選取的都是與我論說“盛唐氣象”、“少年精神”有關(guān)的內(nèi)容,以便突出論題?！鋈绱苏f來,您的寫法本身就是“詩性的”。經(jīng)學(xué)分漢宋,史學(xué)也有“考辨的”和“詩性的”兩種風(fēng)格?！跏沁@樣。我最早的一部文學(xué)史就是這種寫法,那是1947年我在廈門大學(xué)的油印講稿。當(dāng)時(shí)朱自清先生還在,他給我作了序。我在清華時(shí),他是我的老師。朱先生是崇尚美,崇尚真情和氣節(jié)的。在清華時(shí),跟我最好的兩個(gè)老師就是朱自清和俞平伯。解放以后院系調(diào)整,俞先生到了中科院文研所。有些先生學(xué)問很好,但在課堂上不太會(huì)講;又有一些因?yàn)椤叭础边\(yùn)動(dòng),那就是批判知識(shí)分子嘛,搞得學(xué)生和他們很對(duì)立。所以這些學(xué)者就到文研所關(guān)起門來搞研究工作。俞先生到了文研所也還是關(guān)不了門,1954年批他的《紅樓夢(mèng)》研究。這有什么好批判的呢,人家只不過是一種學(xué)術(shù)觀點(diǎn),也不會(huì)變成“反革命”,可是上面就來找事了,若說胡風(fēng),還算有些政治影響吧,可是俞先生,那么一個(gè)與世無爭(zhēng)的人,又有什么呢?■您在反右、文革各次運(yùn)動(dòng)中,吃的苦頭多么?□我倒還沒什么。文化大革命時(shí),總免不了是“反動(dòng)學(xué)術(shù)權(quán)威”了,苦頭也不大,就可惜稿子丟了。來檢查我的反動(dòng)思想,我這人從不作日記,所以也查不出我有什么反動(dòng)言論,只好把我的稿子拿去查,查了半天似乎也沒查出什么。那些學(xué)生忽然間分配了,前一天通知,第二天就走了,那些東西也就隨便往床底下一扔。我的全部稿子就這么丟了。我的前四本詩集都是三十年代的,到八十年代才出第五本詩集,幾十年的東西都在這本《問路集》里了。《問路集》出來后,江西《星火》雜志的編者還給我寄信,說這里還有。我只是大致回想在哪些刊物上發(fā)表過詩歌,再去找出來。論文之類如果被拿去了,還可以把主要論點(diǎn)想起來,但是詩歌哪能背得下來呢。我自己搜集不到的,也就沒有了。這是一個(gè)損失?！瞿敲茨F(xiàn)在還寫詩歌或論文么?□我自己現(xiàn)在不寫什么了,沒有精神了。我的手一寫快了就不聽指揮,必須一筆一劃慢慢寫。而我的思維還不太慢,筆跟不上思路,譬如腦子里形成三四句話,等我寫完第一句,后頭的就全忘了。所以像現(xiàn)在這么聊天還可以,不會(huì)打斷我的思路呀。靠這種口述的辦法,還可以寫點(diǎn)兒東西。80年代末我出了一本《<西游記>漫話》,就是用這辦法。我的助手商偉,現(xiàn)在已去美國,在哈佛當(dāng)副教授了,也是聰明絕頂?shù)囊粋€(gè)人。他鼓勵(lì)我,愿意幫我整理。我說他記,我講的時(shí)候一點(diǎn)兒次序也沒有,想到哪兒就說到哪兒,總之是把我讀《西游記》的心得體會(huì)講出來,他再爬梳整理。下一次他把前一次的整理稿拿來,我看著真是很愉快,的確把我的意思都寫出來了。每周兩個(gè)上午,就這樣我們搞了一年,寫出八萬字,人民文學(xué)出版社給出版了。那是很有意思的一本書,所有看到的人都喜歡。南京程千帆先生收到書,在病中看,竟不能釋手,自己看不完,就讓人給他念,一氣花了三天時(shí)間,高興得不得了。他說這書是“蓋自有《西游記》以來之第一篇文章也”。關(guān)于《西游記》,多少年來至少有十來種亂七八糟的說法,把“大鬧天宮”說成是“農(nóng)民起義”……諸如此類,我就把它一條一條地理清楚?！瞿敲船F(xiàn)在您是否還用這種口述記錄整理的辦法,來完成新的著述計(jì)劃?□我已經(jīng)到這歲數(shù)了,還能有什么著述計(jì)劃。《西游記》的想法是多年的積累了,資料都是現(xiàn)成的。1956年,何其芳說“大鬧天宮”是“農(nóng)民起義”,我就在《文藝報(bào)》上寫了一篇文章進(jìn)行反駁。當(dāng)時(shí)張光年先生對(duì)我說:“你說‘大鬧天宮’不是農(nóng)民起義,那么你說是什么呢?“我說:“它是什么,我現(xiàn)在還不好說,還要再作些研究。”我是欠了一筆賬,我早晚要答復(fù):《西游記》究竟是何種書,孫悟空到底是什么形象。所以這些年來我就留意這方面的材料,特別是文革時(shí)期,第二年我們就“靠邊站”了,白天批判學(xué)習(xí)、搞運(yùn)動(dòng),晚上沒什么事。當(dāng)時(shí)心情也苦悶,別的書看不下來,就看《西游記》還比較有意思。做些札記,整理想法。那時(shí)我的手已經(jīng)不太行了,也沒力量寫書。但這本《漫話》在那時(shí)打下了基礎(chǔ)?！鑫衣犝f先生最近還將有新著在北大出版社出版?□是我的《中國文學(xué)簡(jiǎn)史》下冊(cè),已經(jīng)印好了,原來說