公民參與和決策

公民參與和政府決策蔡定劍（2023年8月28日）

主持人：朋友們下午好，今天我們又榮幸地請(qǐng)到蔡老師為我們做演講。蔡老師是第二次來(lái)書(shū)店為我們做演講，開(kāi)講之前還是請(qǐng)大家把改成震動(dòng)或者關(guān)閉一下，謝謝各位！

我簡(jiǎn)單介紹一下蔡老師。蔡老師現(xiàn)任中國(guó)政法大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師、憲政研究中心主任，兼任北京大學(xué)人民代表大會(huì)與議會(huì)研究中心執(zhí)行主任、洪范法律經(jīng)濟(jì)研究所學(xué)術(shù)委員、中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革研究會(huì)特邀研究員等。蔡老師所研究的領(lǐng)域?yàn)閼椃▽W(xué)、人民代表大會(huì)與選舉制度、法制建設(shè)理論和實(shí)踐等等。蔡老師的著作主要有《民主是一種現(xiàn)代生活》、《憲政講堂》、《公眾參與：歐洲的制度與經(jīng)驗(yàn)》、《公共參與：風(fēng)險(xiǎn)社會(huì)的制度建設(shè)》、《夜闌燭火集》、《中國(guó)就業(yè)歧視的現(xiàn)狀》及《反歧視對(duì)策的研究》、《憲法精解》等等?，F(xiàn)在書(shū)店里有售的是《民主是一種現(xiàn)代生活》、《憲政講堂》以及兩種公眾參與《歐洲的制度與經(jīng)驗(yàn)》、《風(fēng)險(xiǎn)社會(huì)的制度建設(shè)》。蔡老師今天為我們做的講題是：公眾參與與政府對(duì)策。下面就請(qǐng)蔡老師為我們進(jìn)行演講。蔡老師：謝謝各位尊敬的來(lái)賓，謝謝這兩位老師。這是我第二次來(lái)到三味書(shū)屋，第一次大概是年前，講了“關(guān)于中國(guó)政治體制改革三十年”。最近我看溫家寶總理在深圳發(fā)表了非常振奮人心的講話，紀(jì)念深圳改革開(kāi)放三十年，他說(shuō)中國(guó)必須搞政治體制改革，中國(guó)如果不搞政治體制改革的話，其他改革都會(huì)得而復(fù)失。有記者打來(lái)，讓我解讀一下。他講話肯定比我有影響，有鼓動(dòng)性，但是這個(gè)講話的可信度，就很難說(shuō)了。我們作為一個(gè)小民，我肯定是比較真誠(chéng)的，但政治家可能就不一樣了。因?yàn)槲覀兘?jīng)常能聽(tīng)到溫總理一些很振奮的話，是吧？！但是不是真的中國(guó)要保證體制改革，我們覺(jué)得目前好象還沒(méi)有看到。盡管我兩年前一直在鼓吹，不只兩年前，我這兩三年一直在倒處鼓吹，要政治體制改革、要民主轉(zhuǎn)型，等等。但為什么我說(shuō)我沒(méi)有信心呢？因?yàn)榫驮跍丶覍毧偫砟沁厪?qiáng)調(diào)中國(guó)要政治體制改革，不政治體制改革就沒(méi)有活路了，另一邊，就在我們?nèi)嗣翊髸?huì)堂正在討論這個(gè)代表法的修改。我們不知道你們有沒(méi)有關(guān)注這個(gè)代表法的修改，代表法的修改有一個(gè)很重要元素。以往我們希望法律修改能夠?qū)χ袊?guó)的改革、民主、發(fā)展是有所進(jìn)步的，但我們看到最近很多法律的修改，是在倒退的。依照這個(gè)《代表法》的規(guī)定，你作為人大代表，不能搞代表個(gè)人工作室。人大代表不能搞專職化。盡管我個(gè)人從理論上來(lái)講，對(duì)中國(guó)人大代表專職化并不是太支持，但是你也不能這么做啊。當(dāng)然前面有一個(gè)例子是于建嶸教授在四川羅江推進(jìn)人大代表專職化。我并不是很贊成人大代表專職化，因?yàn)槲艺J(rèn)為人大代表專職化并不能能夠解決人大代表的能力問(wèn)題。但我要說(shuō)的不是這個(gè)問(wèn)題。人大代表專職化，也是人民期望的，人民期望人大代表也能夠找到一點(diǎn)反應(yīng)公眾意見(jiàn)的途徑。但是呢，我們的法律修改竟然禁止他們，這好象跟政治體制改革是背道而馳的。所以我這個(gè)信心，還是不太足啊。盡管是這樣，但是作為一個(gè)學(xué)者，以及我們今天在座的各位，我們一塊來(lái)討論這個(gè)話題，我想一定還是有信心的。如果沒(méi)有信心我們就不來(lái)了。剛才李老師也介紹了，可能這兩年我真是為民主化、為中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型竭盡全力。李老師剛剛介紹了我們這個(gè)書(shū)店里面正好也進(jìn)了這幾本書(shū)，其中一本是《民主是一種現(xiàn)代生活》，這是今年一月份出版的，是我這幾年在各個(gè)地方的演講，關(guān)于對(duì)民主問(wèn)題的批判。就是在這幾年我們知道有很多對(duì)民主的批判，我不知道這是左派還是什么派？反正我是站出來(lái)，為民主辯護(hù)的這么一個(gè)學(xué)者。我這本書(shū)就是這些年關(guān)于政治體制改革、關(guān)于中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型需要民主化的這么一個(gè)論題。（《憲政講堂》）這本也是剛出版的，我也才是剛剛拿到樣書(shū)。我感覺(jué)三味書(shū)屋的這兩位老師，是非常地敬業(yè)。這么一個(gè)講座，他們一直連續(xù)多少年了？主持人：應(yīng)當(dāng)說(shuō)我們從創(chuàng)辦書(shū)店就辦這樣的講座，但是這樣連續(xù)不受干擾地辦講座有六年了。

蔡老師：有六年了！我們政法大學(xué)搞一個(gè)講堂的話，也就是每年的五月份搞一個(gè)月，每周搞一次。面對(duì)我們學(xué)校的講堂，當(dāng)然我們也是請(qǐng)國(guó)內(nèi)外最好的專家來(lái)講中國(guó)的憲政問(wèn)題和民主問(wèn)題，包括秦暉教授、陳志武教授、丁東教授，還有這本書(shū)里提到的一些國(guó)外的這方面的專家，都有很好的講座。我也向大家推薦這本書(shū)，應(yīng)該說(shuō)，很多的學(xué)者研究憲政問(wèn)題，我們是比較集中的，我們專談憲政問(wèn)題。另外兩本書(shū)也是，應(yīng)該是去年出版的。其中一本是《公眾參與：風(fēng)險(xiǎn)社會(huì)的制度建設(shè)》。這也是我今天要講的一個(gè)主題，這就是我今天為什么要講公眾參與，這也是我們中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型的需要。我們必須要找到一條出路來(lái)緩解社會(huì)矛盾和社會(huì)沖突，公眾參與就是其中我認(rèn)為是比較安全平和的一條路。這一本是《公眾參與：歐洲的制度和經(jīng)驗(yàn)》，我們?yōu)榱搜芯窟@個(gè)問(wèn)題，組成一個(gè)專家小組，去歐洲作了三個(gè)月公眾參與的研究。我認(rèn)為這兩本書(shū)目前還是比較全面的兩本書(shū)。尺

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估今天希為什播么我史要談絡(luò)公眾嶼參與棄，我戰(zhàn)覺(jué)得戀一個(gè)出政府而的治鋪理，崖我們岸說(shuō)有膏善政房或有鵲惡政莖，什滴么叫愛(ài)惡政斜呢？直就是跡政府帳動(dòng)輒滑與老靠百姓拜動(dòng)用競(jìng)武力昨，是咱不是澡？我崇想這漠是惡輛政的屢表現(xiàn)多。善遣政的伙政府姜，我必想，狡比如衰說(shuō)他掠會(huì)以來(lái)人為眾本啊險(xiǎn)，他倡的目薪的是圖為民態(tài)服務(wù)粘的。竟我想情有兩踏個(gè)條鵲件能汁促進(jìn)趙這個(gè)猴政府郵實(shí)行四善治兵：一賞個(gè)是頭這個(gè)抽政府齒為什陳么善昂治呢若？他茄后面君的動(dòng)綿力是緊因?yàn)楸舅翘嚼习僦晷者x真出來(lái)珍的，稻是不帥是啊號(hào)？他乏可能婆必須春要選蓮擇善喘治。直另外己一個(gè)私呢？比他可劉能不顯一定資是老繩百姓斃選的噴，但印是就抓像中托國(guó)古婦代或困者國(guó)漿外古被代清償官，喘開(kāi)明舞君主宮，是節(jié)不是琴?。砍堕_(kāi)明腰君主冶他也蔑要尋殘求善億治。堆那么方在我微們這者個(gè)社赴會(huì)，陡目前孩這幾鐮十年嚼，可文以說(shuō)包特別掘是六畢四以至后，繭我們踐一直眨在強(qiáng)償調(diào)這跳個(gè)政冠治體儀制改貓革，喝但是垃政治溜體制里改革稠一直匪沒(méi)有吩新的友思路杠。在損十六抬大、粱十七章大以男后我廉們看萌到了窩一些卡，即輝所謂領(lǐng)的提劑供了疤一些共新的蠻思路惠，就題是要英進(jìn)行砍有序愿的公饒眾參缸與。量比如摧我們?cè)冏⒁饩值搅艘巍巴枰悦耖g為本愛(ài)”這奇?zhèn)€口偶號(hào)。享這是捆我們花表現(xiàn)餅的一籮種開(kāi)甩明君棵主尋你求善飾治的村這么購(gòu)一個(gè)或思路才。所回以呢閃，就訓(xùn)開(kāi)放摔了這前個(gè)。狠最少誓從十額六大弦、十鑄七大蜓報(bào)告謠里面善強(qiáng)調(diào)焰的公屯眾參偉與。由這也布是近赴些年厭很多猜學(xué)者誘來(lái)研射究和求推動(dòng)粗公眾紐參與殃的一園個(gè)政駝治上奔的背揀景。紋

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卡我特隙別關(guān)殃注城壁市拆漲遷的拘問(wèn)題瓦，我爬一直拉在反唱對(duì)政核府洽的拆毫遷。眨政府燙現(xiàn)代呀化的果改造求城市舞，是所需要誰(shuí)有一跡些城侍市的籠更罰新，按但我頑們應(yīng)勻該說(shuō)團(tuán)城市猴更新上，而派不應(yīng)楊該是誤拆遷呆。拆刻遷是蜻要把偵你拆哥了，霉遷到作別的車地方僚去罩，這鏟個(gè)事滅是非子常壞蠢的。索在西暖方人厭家叫史城市欠更新嚷，是銹不是拐？只郵是更脅新而暢已，園意味狀著我災(zāi)不一瀉定把帳你拆翅掉了靈，你氧這個(gè)惜原住嘗民可園以在動(dòng)這個(gè)鈔地方揀生活器的，欣這叫畏做城愉市更倒新。寧我不裕是反萄對(duì)城謙市拆奔遷，架但我?guī)泜兛磾赖匠菨袷胁鹬{遷的識(shí)根源籠在什畜么地仇方呢蒙？城辟市拆膜遷的病根源劍就在塔于老促百姓焦對(duì)他榨們沒(méi)略有辦裙法，敲最后參就是撫釘子球戶推鋸?fù)翙C(jī)窗前面頭的抵水抗，騰沒(méi)有組辦法扮了。豈為什壽么呢裹？因模為只叉有當(dāng)丘你的矛墻上前寫了查那個(gè)青“拆沖”字退的時(shí)救候，嚷老百鵲姓才拋會(huì)知莫道，照我這獅個(gè)地洲方，以其實(shí)褲在三勻年前系或者是五年犯前，授就已蔬經(jīng)被侍政府謀拍賣牙給公循司了礎(chǔ)。那壘么政譽(yù)府把廚這五勤證就叨發(fā)給站他們個(gè)了。具這個(gè)衡政府眉也拿新了錢形的，溜開(kāi)發(fā)驅(qū)商也嶺是后濕勢(shì)待找發(fā)地鵲要賺扒錢的銅，是無(wú)不是聯(lián)啊？斗這個(gè)攀時(shí)候裂，不工拆也宴是沒(méi)外有辦嘗法的很。政億府一違定會(huì)貪支持帶拆的上。所岸以老萄百姓終，只封有勇翠敢者志自己絨在推溉土機(jī)煤前面介抵抗打，其冒他的隱只有森乖乖錄地搬跳走。綢所以步說(shuō)，紀(jì)這個(gè)幣推土艷機(jī)前徹面的螞抵抗完根源姜是一橋個(gè)在村城市聚規(guī)劃筒的時(shí)甚候、演在拍刪賣土貨地的扒時(shí)候同、在利發(fā)放仗許可倦的各雞個(gè)環(huán)歌節(jié)。擊因?yàn)槭掳l(fā)五拐證，顯都是葉政府首的許呀可，茂老百肺姓沒(méi)押有發(fā)柏言權(quán)嗎，沒(méi)涌有發(fā)裝言的石機(jī)會(huì)胞。這撤個(gè)城施市房以屋拆吹遷管此理公艦司就慶問(wèn)我扮去了庭，我曲說(shuō)，士我們與不是皮要在銹拆遷異的時(shí)坊候討脅論什想么是霧公眾癥利益握，我姑們應(yīng)筑該在格拆遷灣規(guī)劃侄，在恢城市覆規(guī)劃祥的時(shí)柏候，話我們質(zhì)就要厲討論伯哪個(gè)刊是公弟眾利裙益，梯我們辜就要辣討論磨這個(gè)令城市溜規(guī)劃痰應(yīng)該奴是怎叮么規(guī)睜劃的賺。女所以據(jù)，我衰是從縣這個(gè)全地方統(tǒng)開(kāi)始旗來(lái)研然究公襖眾參欣與的龜。我蹄覺(jué)得掏要解槳決這遣個(gè)問(wèn)跡題的糧根源徹，我遣們要馬看西曬方是獵怎么御解決期的。唱為此鞭，干羨脆我珠們就沉去歐誦洲待牢了三步個(gè)月海。我壇回來(lái)志的經(jīng)探驗(yàn)，麥這個(gè)綱書(shū)里最面都損寫了咬。西留方過(guò)鐮去也必有城預(yù)市更遙新，示他們聰也有赤這個(gè)窩過(guò)程鵲。他貧們也摸是有蚊一些壘公眾旱住房?jī)S，后褲來(lái)到院六十箭年代死要推視給社柳會(huì)了恢，政骨府也撤不管賴了，慚老百桐姓說(shuō)令不行忠啊，密你不濤管我貓們也健不行乓了。燕是吧異？他倒們也住在抗霉議。顏但是戴西方梁人比四較好葡的是興，他庭可以稻通過(guò)鋤街頭棋抗議頑的方示式來(lái)掙表達(dá)阻。但寧我們暫不行僻。在陳外國(guó)補(bǔ)抗議年過(guò)后女，政模府說(shuō)媽我們栗不能撕靠強(qiáng)伙制，片是不寺是啊庭？我公們要乒進(jìn)行瀉城市借更新泊的時(shí)趙候，差我們員要請(qǐng)侵老百暫姓們助發(fā)表飛意見(jiàn)越，損俗害到社誰(shuí)的增利益聾了，筒要讓搜利益清受損難者有習(xí)表達(dá)腎意見(jiàn)歷的機(jī)罪會(huì)。岸這樣注的話胞，就躁沒(méi)有配這些捕問(wèn)題細(xì)沒(méi)有洲這種脖矛盾忍了，舊是不彎是？孩這邊綱我們斥又把秤話頭撤收回頃來(lái)。薪

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唯為什研么我票說(shuō)民家主是覺(jué)一種褲現(xiàn)代怠生活派？我鞋去歐叨洲考己察的臥時(shí)候追我無(wú)息處不弱在地抱看到性，這其個(gè)公鑰眾參您與在愛(ài)生活令的每辯個(gè)側(cè)民面。裹政府壽的行贏為的涼每個(gè)施過(guò)程予，都現(xiàn)是要既有公起眾參摧與的詞。沒(méi)災(zāi)有公礎(chǔ)眾參生與，躬很多郊決策悉、很須多執(zhí)展法、耐很多幣行為秩都是犧沒(méi)有拐合法垮性的府。我茄想通描過(guò)法銷律程突序，丸給它乞固定禍下來(lái)懷。最滲近我伙還在步寫一閑篇關(guān)仁于民倍主方陡面的引文章瞞，我召們很騾多學(xué)奶者，售批判深民主勺或者啟寫文住章，效包括蘭像很鹿有名鬧王紹捧光教季授等勞等的賺一些駱教授排，他碰們都鉆在反姜對(duì)民藝主。盯其中法我就紡覺(jué)得滑，他皺們都菜是很穗有學(xué)吐問(wèn)的握學(xué)者她，而挺且在良西方糕學(xué)的晝墨水嶺比我囑多，己但是說(shuō)我不性知道功是什午么樣吩的原任因，蚊他們檔有一遇個(gè)這豪樣的腸結(jié)論燈。他店們會(huì)寇找到皇很經(jīng)困典的令著作科來(lái)批趴判民理主的綿理論柔，拿躍諾貝若爾獎(jiǎng)?lì)A(yù)獲得腎者等煎等嚇土唬人位。但全是他華們忘迅了一婆個(gè)非業(yè)常重倡要的議前提擱，他動(dòng)們?cè)诒I批判錘民主鞭的時(shí)慮候，許就像刻我們揀過(guò)去舒，我芒們中冊(cè)國(guó)知掙識(shí)分盈子也吸給政銅府批壘評(píng)提野點(diǎn)意瓜見(jiàn)，殺我們施都是富在為乒我們霜這個(gè)仍國(guó)家烈好，產(chǎn)為這繁個(gè)黨苗好，栗是不巾是啊帝？所編以我撐們把鑄要我助們這壽個(gè)革岡命進(jìn)膚行到搖底，彩不是克要拆肌這個(gè)濕屋子述。我漏們的致學(xué)者拴就看遷到西秋方，棵說(shuō)西謀方批曬判民臨主了訂，這挨個(gè)西帖方的嫩代議榨制民迫主不榮行了榨，選胸舉民拜主已潤(rùn)經(jīng)走耍到盡見(jiàn)頭了仇。但干并不陳是那巡樣的賣。我樹(shù)一去菊國(guó)外脊，見(jiàn)壺過(guò)包視括福瘋柯的魄學(xué)生靠，還燕有一槳些很群有名稿的理歸論家容，人螺家說(shuō)舅你到贏歐洲銷來(lái)研誤究公治眾參質(zhì)與，強(qiáng)中國(guó)誦沒(méi)有幟代議銹制民翅主，賢你怎余么能源有公頑眾參帥與？予我不南是去想一個(gè)房地方根，我國(guó)到過(guò)介好幾乳個(gè)地碧方，果人家評(píng)都問(wèn)殼我這士個(gè)問(wèn)序題。毒所以旦呢，億我們減的學(xué)歉者一缺說(shuō)，旦你看販我們宴也有紀(jì)公眾跟參與療了，翻我們臭國(guó)家喉有協(xié)駕商民間主有我公眾尋參與席了，江代議凈制民伍主不劇行了您。這禽就完黨蛋了籌。這誓是一布種解檔釋，盤他沒(méi)就有了暢解，艱他是備看到森一本晝書(shū)，舌而一緒個(gè)作犁者他困總要搏批判王，西丘方的忍學(xué)者齊主要旁是批鄰判，番批判始顯得遣把東趣西都羨否定癥了。碰他以是為人悲家西閑方就們否定季了代掌議制秧民主餅和選芽舉權(quán)熟。這核是非危常片役面的可。人吧家都銅是在有大的邁話語(yǔ)牽下面腔來(lái)批役判，胳然后厚提出才公眾聚參與潮的民球主是叛為了逗完善毯那個(gè)著民主怕的大炸廈，檢是為砌了使少它更住加的泛完善溪。我產(chǎn)后面左會(huì)講動(dòng)到的浙。絮

花

妨（示奇圖）秧這是錘我在左倫敦技威斯職敏斯雨特區(qū)霸的一睜個(gè)社歪區(qū)，適是參劈加晚作上的劉一個(gè)辦活動(dòng)播。大勁家可轟以看秋到，正這是沖本人解。這開(kāi)里有慌四個(gè)唯桌子姥，這很個(gè)是片倫敦么，那蹈?jìng)€(gè)相貨當(dāng)于球我們女的區(qū)配政府揭，要補(bǔ)給這帖個(gè)社兄區(qū)大錄概一片萬(wàn)五竄千英準(zhǔn)鎊。延你們敗要干痕點(diǎn)什嗎么事綢啊，詞你們癥來(lái)決樓定吧恰，你旅們是前搞個(gè)呆養(yǎng)老糧中心發(fā)呢？縫還是園要搞乒個(gè)兒餓童活猜動(dòng)場(chǎng)闖所？席第二樓個(gè)事饞就是芽關(guān)于動(dòng)小區(qū)元停車畏。換救到我稀們這粥，我臂們小王區(qū)停紛車是厲沒(méi)有山辦法鮮的，號(hào)物業(yè)碰公司湯就把李它管塊了。烘我住瑞的亞羽運(yùn)村殿那個(gè)列小區(qū)積，物呀業(yè)公鐮司根名本沒(méi)饅有買怖那個(gè)勸土地則，按蛇照《全物權(quán)補(bǔ)法》傅，這子個(gè)路橫啊，洪公共禁道路貿(mào)應(yīng)該魚(yú)是共粥有的終。但命是物胞業(yè)公鳴司他溪就安話了一禾把鎖兇，那暫就是枝他的奮了，屯他就考在那僅里收奪錢了嘴。我山最近結(jié)提了勢(shì)一個(gè)麗意見(jiàn)溉，我榮說(shuō)你萍是不獲是告物訴一道下你泉那個(gè)影錢，李收了扎多少絨？是警不是錦??？拘你是聰在這刪里管根理的財(cái)，但除是你促是不殺是告聽(tīng)訴我彎們，屬收多憂少呢染？我耳們那拔個(gè)小薄區(qū)可米大了架，我建算了劍一下角大概爺估計(jì)命一年浮最少印有那稱么幾蕩百萬(wàn)歌吧。秀我們識(shí)收了妨多少次年了漿？我頑也不男要干詠別的必，你優(yōu)修一統(tǒng)個(gè)正糖兒八糞經(jīng)的脈停車口場(chǎng)，灣把這轉(zhuǎn)個(gè)路難讓出激來(lái)，灶讓老誕人孩擾子走剃，是若不是著啊？翁這個(gè)革你也捎沒(méi)有駁投資金花錢液的嘛牌，是洞不是抬啊？絹但是秀我們肯沒(méi)有諷辦法摩，我度們得沸不到族保護(hù)米。但笨是人舅家停件車的頁(yè)問(wèn)題得，還斷有垃菜圾場(chǎng)水，垃窗圾的練收集霞的問(wèn)足題，瘦還有險(xiǎn)一個(gè)漲什么例問(wèn)題暈?zāi)?？兄還有悄一個(gè)冬就是窮有這盟么一薦萬(wàn)五此千英艘鎊，杜你們滲看怎迷么花貪？你跡們說(shuō)怖怎么腸花就袖怎么曲花。史就是螺這么遼一個(gè)勞小事活情，克這是泡一個(gè)陷公眾候參與希。同陪時(shí)他良會(huì)在靜社區(qū)與里面遣，設(shè)熱計(jì)一炭個(gè)城饅市規(guī)捷劃的炕一個(gè)茂圖表跌，經(jīng)盟常會(huì)狂在這敗里展禿示。忌

需

塌還有憐一個(gè)依公眾賄參與符在西薯方國(guó)嘴家整梢個(gè)社沃會(huì)生尤活中每的例荒子，話也是戴我參紫加的扶一個(gè)仆例子胖。就欄是那洞天晚瞇上，猶看倫哪敦看增區(qū)政摸府做急一個(gè)在決定障：有準(zhǔn)一個(gè)慘社區(qū)爛一個(gè)排老板雙，一宴個(gè)賣反酒的查，政凱府已私經(jīng)給稍他許說(shuō)可，君你賣冊(cè)到1錘2點(diǎn)楊。但縫是他逆要申擦請(qǐng)2狂4小鞠時(shí)都嘉賣酒香。之歸所以左他要敗得到惡這個(gè)滿申請(qǐng)睛，是粗因?yàn)榛卑凑涨皞惗丿彽姆ń锹桑夏闫蟊仨毼灰盟频秸歉目辉S可秀。我葬們也考是這活樣的哥，當(dāng)澆然在慈我們汽中國(guó)創(chuàng)你作國(guó)為老著板，笛你能片不能酒拿到交許可始，你需根本賞不可嫂能知幣道，擊是吧局？他更是怎賤么決輩定的凈呢，目他舉導(dǎo)行一乳個(gè)聽(tīng)六證會(huì)辱，這監(jiān)個(gè)聽(tīng)里證會(huì)木是由蜘區(qū)政血府的或三個(gè)怕議員睡，當(dāng)需然他淚的議益員也如是行讓政人芽員。浴因?yàn)榉€(wěn)大家曬了解背在西壯方國(guó)護(hù)家，搏好多綠基層把的政駕府不產(chǎn)像我譜們想威象的撞，是欄議員荒政府阻，議腐行合委一的厚。比模如說(shuō)委一個(gè)摩小的嗚鎮(zhèn)，烤他可罷能民尖選了料十幾敵個(gè)或坐者二重十幾咱個(gè)議莊員，播這些率議員鵲組成濁了若俘干個(gè)攏委員屈會(huì)，方比如饒財(cái)經(jīng)透委員覆會(huì)或多者是等教育慧衛(wèi)生盈委員庭會(huì)。澆所以?shī)蔬@個(gè)貞議員捷同時(shí)灶又是負(fù)行政飼人員棵，就壓是巴潛黎公秋社的粉感覺(jué)嫌，是狀這個(gè)割意思肅。在昆西方謊國(guó)家泄很多很基層雕政府擦是這磨樣議軋行合文一的梁，好代多議斑員是惕兼職爸的，債就是處不像殖我們姥這樣微大的讓一個(gè)?？h政慌府，敲好幾賢千人里，這溉樣嚇亮死人思了。飾他由胃三個(gè)喝負(fù)責(zé)喚發(fā)許爬可的清議員怠同時(shí)駕也是僅行政歐人員厲，來(lái)肅進(jìn)行棒聽(tīng)證尺會(huì)。瘋當(dāng)然攻那個(gè)前老板脊，他倍也請(qǐng)燒了一揮個(gè)律毀師。執(zhí)然后略，有錫一個(gè)孝警察自，有摘一個(gè)關(guān)食品革商城緣的代烏表，泄然后績(jī)就是在兩個(gè)埋居民僻代表借，來(lái)卷開(kāi)一供個(gè)聽(tīng)比證會(huì)末。開(kāi)鞠聽(tīng)證誓會(huì)首你先就喜是由拌政府葉，相惕當(dāng)于對(duì)我們幅的法令制辦傻官員蜘，宣連布收叛到一氏個(gè)申款請(qǐng)，抗這個(gè)葵申請(qǐng)邊是怎配么怎秋么回歷事，估按照枝法律許規(guī)定禮他應(yīng)成該有肝什么范樣的苦程序湊。等脈他講捉完了據(jù)，就潑由食朵品商啞城的立老板三來(lái)講庫(kù)他為侵什么繡要延虹長(zhǎng)賣訊酒時(shí)肢間。監(jiān)然后碌由警腸察，遍就是訴社區(qū)撐的警存察來(lái)錫發(fā)表唉意見(jiàn)寇。社底區(qū)警只察他盜發(fā)表睡意見(jiàn)拌說(shuō)他固不同財(cái)意延晴長(zhǎng)這序個(gè)賣紅酒時(shí)島間。帝他說(shuō)訓(xùn)，因晶為這腥個(gè)地書(shū)方是會(huì)一個(gè)暮交通爆樞紐尋，延噸長(zhǎng)賣孤酒時(shí)雨間會(huì)術(shù)有人示酗酒駐，還貸有人閣吸毒芒，晚造上1精2點(diǎn)椒很不令安全噴。為進(jìn)了以幻免發(fā)洋生什岔么案暮子，島他不梯同意賺把這慎個(gè)賣草酒時(shí)相間延賓長(zhǎng)。改這是趨警察購(gòu)的意刷見(jiàn)。柔然后節(jié)由兩諸個(gè)居爽民代誦表發(fā)峰表意同見(jiàn)。猶兩個(gè)貞居民旱代表皺同時(shí)蕉還念悠了幾關(guān)封居流民來(lái)館信，羊也就瀉是根耗據(jù)事秀先的貼公告彩，居鞠民來(lái)寬信表解示不暑贊成巨延長(zhǎng)缸賣酒礦時(shí)間紀(jì)，然娛后居再民代哄表發(fā)屢表他量們的夏意見(jiàn)餅說(shuō)大況家不紀(jì)同意裁賣酒押的時(shí)夫間。瓣聽(tīng)證滔會(huì)最辣后由翅商店償?shù)睦侠卑逶儋惔侮愹咽鏊龅睦礴R由。滿他說(shuō)愉，你鄰們這尚些問(wèn)宵題我次們都邀有辦窯法解質(zhì)決。殃比如評(píng)說(shuō)，達(dá)晚上貞會(huì)有匪人來(lái)惱搶劫毒商店式，我斃們會(huì)澆按和勻警察肺連到磚一塊印的按禍鈕報(bào)旦警；粉我們割會(huì)裝輸攝象說(shuō)頭；沿我們影這個(gè)病店會(huì)雨對(duì)十傅八歲戚以下廣的兒閑童都聚有告江示，分而且抬商場(chǎng)礎(chǔ)有一束套解寶決的葬方案滅。最祝后這握三個(gè)欄議員余聽(tīng)證賣以后煎，做封出決違定說(shuō)輝不能桌給你肆延長(zhǎng)孩時(shí)間谷。抄

蚊

儲(chǔ)這就測(cè)是一死個(gè)行循政許登可的造過(guò)程侍，許精可的甲過(guò)程咬你們員可以局看到岸，有斤居民倘代表欺，有噴警察鬼，當(dāng)唱然可鍵能也既有消襪防啊曲，還即有其盼他如藏醫(yī)院糟或?qū)W拍生啊穿，如似果是婦與學(xué)炒校，改社區(qū)往醫(yī)院胡有關(guān)環(huán)的話刊。這昨樣的撤一些求代表練來(lái)參低與這話個(gè)過(guò)宗程，某這個(gè)暴過(guò)程蓮就叫溫公眾府參與割，就肯叫聽(tīng)毛證，洽這是哀一個(gè)糕行政條過(guò)程隙。我她們不識(shí)要說(shuō)喇一個(gè)屢行政幅過(guò)程收，就俗是一漠個(gè)大副的決禿策過(guò)察程，遣就如弓我剛筆剛說(shuō)同了，覺(jué)我們園一個(gè)刻城市剃的規(guī)演劃，警我們俘在座提的都植沒(méi)有灣任何圾的表粒決權(quán)襪。就鳥(niǎo)北京主市的柔城市拐規(guī)劃英而言取，盡繼管我臭不是鉤研究思城市糞規(guī)劃紫的，典但我注覺(jué)得聰就北斜京市岸的交諒?fù)▎?wèn)疫題而荷言，衛(wèi)有一成半是席規(guī)劃滅造成局的堵圓塞，冰有一罪半是酷警察弟造成垃的管留理堵糠塞。藍(lán)當(dāng)然驅(qū)我不益搞這辯個(gè)，陸但如誤果按染照我導(dǎo)的思伙路來(lái)驗(yàn)，我錯(cuò)可以冒解決曾最少扁三分傘之一所的北探京堵扔塞。延實(shí)際敢上沒(méi)餡有一養(yǎng)個(gè)城油市，梁一個(gè)恒這么息大的嗓現(xiàn)代賴都市歇建立棕一個(gè)全機(jī)場(chǎng)咐。機(jī)阻場(chǎng)是徒?jīng)]有慎地鐵莫通過(guò)取去的波。機(jī)參場(chǎng)和善火車言站也紙是。宣我的襖一個(gè)乳外國(guó)秧朋友鍛說(shuō)了峽，我仇從上謊海到睜北京?；耸趦蓚€(gè)漆小時(shí)稱，但繩是我像從首贊都機(jī)狗場(chǎng)到麻西站依花了稅兩個(gè)盆半小睜時(shí)，塊有什佛么意生義呢敢？這匹個(gè)交拒通是夸沒(méi)有忽連接姿的，謙這個(gè)械規(guī)劃奮部門沙的人社呢？鴿他們鮮是很暢聰明亂的，預(yù)他們斧都是看清華忽的、艦什么備上海所名牌遮大學(xué)敞畢業(yè)耐的，帽但他橫們不陷懂得劈這個(gè)浸社會(huì)就網(wǎng)絡(luò)窗。你必看我竊們的棄這個(gè)粗城市償?shù)能嚵姓?，那你再謠去新紗加坡取，他蹲所有梅的站域牌輸政出路迅、派推出路風(fēng)跟汽植車站偽都是澆連到打一塊版的，膠下了毛這個(gè)插就上裹這個(gè)猶。你核到歐販洲街先轉(zhuǎn)車專，下喪了飛澡機(jī)就邀坐這行個(gè)快地速的什鐵道妖可以柿到任神何國(guó)夫家去相，而嚷我們無(wú)連北視京市匙都到盒不了商。我脅們好責(zé)不容就易搞攀了一壤段城智鐵連儲(chǔ)機(jī)場(chǎng)島，你誰(shuí)知道拆他們今為了亦什么堆，定攻多少局錢呢努？定虜25怖塊錢放的價(jià)法錢，齊就是桐為了霸分臟跟?。∩⒛憧醇搅耸聠?？愁有兩烤個(gè)人即的話鳴就不傅合算永，是瞎不是喉?。∨鄱乙P(guān)鍵貨是他寄那個(gè)舍東西采特別奮慢，蛇關(guān)鍵仁是他羊跟東豆直門啦不連羅接，棗鬧了瓶半天頂拉著敬行李疤上來(lái)渴，然萍后又軍買票澡又進(jìn)溝站，季就這情點(diǎn)東字西。羽人家倡坐飛的機(jī)的巖人，蘆最大憐的就周是要蓮交通旁方便飄。但娛是他農(nóng)為什磁么要步這么睡干呢斯？因燃為他似如果同像其纏他國(guó)洪家那四樣，坐也是難兩根銜煙就今到了養(yǎng)機(jī)場(chǎng)奇了，命可以綱讓一治條地勻鐵跟慧任何尾地鐵躬站連抓接，咳一到井東直輪門就采到了筆機(jī)場(chǎng)新了。駕我們摘不要籍說(shuō)連鬼著香蠶港，典任何手一個(gè)捆國(guó)家牢你們雪去看肅看，營(yíng)有那矩么多猴出租憤車或蒙者公受車跑恥機(jī)場(chǎng)遇的嗎丈？我啞們有厲五分酬之一陵的汽械車去貼跑機(jī)黨場(chǎng)送璃人啦斬。你刪如果碑把這栽個(gè)東哭西降夫低了誓，說(shuō)寧有一渾道地討鐵是艦很方拍便的到通道搖就可爸以了畝。但盒為什疲么不逼這樣抖呢?亞因?yàn)檠嫠@啟樣一抄搞的櫻話，扮那個(gè)榴機(jī)場(chǎng)棗高速飛路收染費(fèi)就鐵沒(méi)錢軍了。捧真的朋，那始些機(jī)陪場(chǎng)高雕速路蟲(chóng)收費(fèi)直真是狀有人公氣啊艘。我萍們上繡次幾掌個(gè)教情授都護(hù)提出魚(yú)來(lái)了憐，說(shuō)鋸你這戒機(jī)場(chǎng)忌高速絹路公庫(kù)路收詞費(fèi)收惹了多撞少錢屬?。坷嬗懻摼税爰刺?，稻不見(jiàn)節(jié)公布克，你棍那時(shí)衫候花節(jié)了1埋1個(gè)噸億，遇現(xiàn)在傷已經(jīng)膏收了蜜18砍個(gè)億皇，是孟不是缺？再時(shí)算一以下，扇還有先三四貢年，張大概失要收堪一百飾多個(gè)氧億。悼所以鎮(zhèn)我很娘難理嘗解，劃他是帥有意島造成剪的，墾真的昏。掛

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驢哪有狹這樣廊的？究?jī)蓚€(gè)場(chǎng)火車乳站，隨，一俊個(gè)是火北京閉站一吵個(gè)是壇西站回。兩銳個(gè)火世車站棋修的撐時(shí)候錯(cuò)就應(yīng)替該有障個(gè)地浸下通蹈道吧曾！現(xiàn)柄在，耍大多場(chǎng)的人基呢，饑提著扣東西膨上馬走路，格穿過(guò)泊廣場(chǎng)惰，走緩過(guò)天此橋，單然后叨還沒(méi)脾找到扭。私坡人的批車子務(wù)不讓焦進(jìn)站超，出如租車冠不讓螞進(jìn)站犧，公請(qǐng)共汽挨車都祥往前播站。疏這樣積是以份人為澇本？列我很往難理鞋解這鉗個(gè)城叼市規(guī)第劃，先怎么于能這衛(wèi)么干泥呢？梢所以溝我一理直想掙，哪美天去說(shuō)提倡銅城市窯規(guī)劃岔公眾嶼參與哈，沒(méi)殊有辦謠法。滅這是識(shí)我剛州才講惰的例壓子。蛙

祥

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應(yīng)

冒那我剪們的降領(lǐng)導(dǎo)獅，我掙們的戰(zhàn)十六想大、安十七媽大講趴的但是發(fā)棵展有陶序的寇公眾哄參與激。你蔥看到犯沒(méi)有冤，他宵特別俯怕公粒眾章參與螞無(wú)序懇，所制以我腫們也潛就希亂望我堆們是膛一個(gè)折有序趁的公鳥(niǎo)眾參妹與。較我鍋覺(jué)得景公眾迫參與葬大家文明確顏，它偶不是水老百匠姓自執(zhí)己的島決策模，公趟眾參店與戰(zhàn)還是魚(yú)政府勉的決否策，往老百滾姓參板與表李達(dá)意驅(qū)見(jiàn)，禽當(dāng)然呀這個(gè)蔑表達(dá)乓意見(jiàn)需需要怨制度京機(jī)制嫌，它撤不誰(shuí)是大誕家搞質(zhì)了一吵個(gè)討鑰論會(huì)齊的公漠眾參霸與，部這一右點(diǎn)效銀果都磨沒(méi)有字。有逢一套稠制度治機(jī)制喚來(lái)保蝦證這敵個(gè)政陪府和乏公民印的互尸動(dòng)，米有相今互約酬束的踏制度橡機(jī)制摩，能巖夠使記得你嫂的決閃策，砍能夠誦在充尊分考鋒慮公厲共意零見(jiàn)的考基礎(chǔ)境上來(lái)降做出嚼，這齒是公衫眾參具與；掘公眾觀參與碰不是圾由老閑百姓臭來(lái)決吳策，億那是澤另外赤一回吹事。州公眾拍參與暢也不尾是說(shuō)稅我政陜府不離管你弦，我西政府茄自己蛾來(lái)決灣策。慣我們洲剛才舅說(shuō)了主，公鼓眾參堆與在欄西方紡國(guó)家近大概和是六垂七十抖年代私以后綠發(fā)展備起來(lái)土的，洗我們辨知道奏西方賣的早受期民框主的奔發(fā)展墨，比額如近默代是致代議簡(jiǎn)制民納主取債代了確過(guò)去假的直墻接民欄主，腦當(dāng)然獎(jiǎng)我這弟里還偉要肯殼定代挑議制禍民主曉是直湖接民炮主的冷一個(gè)幸發(fā)展言。我泊也同紋意王蕉紹光片教授愿，他訂就說(shuō)雁古希評(píng)臘民采主直六接民雜主是私最好占的，朽他以走這個(gè)截為標(biāo)外準(zhǔn)，濾認(rèn)為烤一切墾沒(méi)有洗老百朵姓直睜接參醋與的哲民主濫是假矩民主西。所驗(yàn)以他膛們說(shuō)劑，代西議制芽民主六也是盒倒退主，我坊不能犁贊同職這種稈觀點(diǎn)柿。人警際社帽會(huì)這抗么復(fù)否雜，餡一定執(zhí)要選旗出代毀表，床來(lái)行踐使這管個(gè)公潑眾權(quán)院利，取不能厭大家怖都來(lái)朵行使謎權(quán)利鉛，那承不行困的。沒(méi)但是汗我們條也沒(méi)泥有能穗力，婦也沒(méi)刊有更主高的安智慧煎想到蠻一個(gè)隊(duì)更好閃的辦槐法。阿比如糾說(shuō)王擴(kuò)教授苦想了胖一個(gè)蔑辦法爬，他顏說(shuō)我剛們抽剝簽，宮抽簽走是一帳個(gè)更廈好的羽辦法澤。抽造簽可將以防駕止金給錢買塘賣，寫可以構(gòu)防止巖一些予壟斷狼。我瑞看有徹一個(gè)曠朋友蕉寫了監(jiān)一篇霉文章超，他框說(shuō)我磁們要透超越株選舉制。王掃教授塌他把智他蓋嚇過(guò)，窮抽就乘抽簽擱嘛，勿抽簽焰就不慕是選制舉了春，選疏舉的承話我門們知輸?shù)?，掙抽簽扭的話湊那就躍靠命桶運(yùn)了皺。那揭不是興靠人遼們的拾意思冶了，武那就皂回到叼了我雀?jìng)冞^(guò)栽去，絮一切查權(quán)利寨賦予擋靠上組帝了際?，F(xiàn)若在，節(jié)好歹本這個(gè)隆選舉徹民主倍還有故點(diǎn)主暢權(quán)在京民的罪意思含，你互的權(quán)課利是臭我授并予的細(xì)，是腔不是擊?。吭V有點(diǎn)堅(jiān)這個(gè)揮意思息。但掩抽簽裙完全銹不是冊(cè)這個(gè)濟(jì)意思循了，輝那就堅(jiān)看誰(shuí)附的命冶大了濱。那召抽到粥了一模個(gè)比邁布什親還差票的人正，那駕我們繞就比功較糟躺糕了伍，是左不是閉？抽否簽?zāi)阒懿恢频莱槠钡绞矅矗澥遣磺咽?。定每個(gè)沖人有霜這個(gè)撫權(quán)利療嘛。躺那如據(jù)果抽鋸到一榜個(gè)傻研子出謝來(lái)怎妹么辦頭？那編比專蓄制還捆要可厲怕，施是不縱是？開(kāi)這是損不可概以。

我們知道西方在第二次世界大戰(zhàn)以后對(duì)民主、特別是對(duì)選舉民主也是捕有深勵(lì)刻反缸思的共。這查個(gè)深蹦刻的爬反思哄也就疊是我擇們有乖些教營(yíng)授們典經(jīng)常謝來(lái)批缸判民科主的調(diào)理由沙：你蓮看希蟲(chóng)特勒插上臺(tái)女，就準(zhǔn)是謎民主滋暴政筆的一終個(gè)典衣刑的光例子還。這本是西果方在禍二戰(zhàn)兄以后朗的深閣刻反噸思。呼我去屑法國(guó)損的時(shí)頂候他儀們說(shuō)句：“圾我們介歐洲圣的反霜思民禿主，喇就是床從馬架克思運(yùn)開(kāi)始乘反思服的，芹從希極特勒續(xù)開(kāi)始盜反思鈔的”過(guò)。從蠶馬克輛思開(kāi)耗始反丈思是茶因?yàn)樾择R克智思說(shuō)奔工人務(wù)階級(jí)沙是先裁鋒隊(duì)聲，結(jié)便果把軍希特派勒請(qǐng)嚷上臺(tái)吧來(lái)了廢，希牲特勒抵是從混工人霸階級(jí)鑼上來(lái)距的啊縣。是聞不是提？這耗是一駕個(gè)事琴實(shí)。毯所以叉我們桃說(shuō)這合個(gè)民款主，塘不能丘說(shuō)大頃家人帝多就洋好，封是不餡是啊亂？這驗(yàn)會(huì)出霞現(xiàn)什遺么呢減？西彼方人醉很重浸要的嚼制度鹽成果禍?zhǔn)鞘脖茨刈g？就苗是違柔憲審浩查制虜度。嘴是不蕉是啊困？在東德國(guó)味建立德違憲婚審查專制度嚴(yán)干什起么呢鋼？不涂是說(shuō)吵議會(huì)懂通過(guò)足的法店律就僅是好蘋的，垮我們鳴要經(jīng)斃過(guò)專倆門的袋法院稅來(lái)審很查，刑由憲握法審董查這鈴個(gè)法劑律是析不是奔好的添。還致有一怎個(gè)什椅么制溫度呢握？還根有一幼個(gè)人妻權(quán)保店障制蘆度，外是聯(lián)替合國(guó)傷建立矛的。奮聯(lián)合洗國(guó)建堵立這梅個(gè)制課度，粱我認(rèn)廟為有增兩個(gè)耐使命毫：一電個(gè)是編維護(hù)嫩世界田安全它――視安理柏會(huì)，冤第二帳個(gè)是筋什么購(gòu)呢？環(huán)第二辜個(gè)就軋是人望權(quán)―霸―聯(lián)雨合國(guó)屠憲章語(yǔ)――稼聯(lián)合草國(guó)人痰權(quán)憲果章。勸然后塘推行稠一套太人權(quán)攜的價(jià)與值―慮―人柔權(quán)高稼于一鏈切。耕我們靜過(guò)去怨一直核反對(duì)要說(shuō)西汁方國(guó)漏家用軍這個(gè)退人權(quán)悔來(lái)顛將覆我劉們的羽主權(quán)衫，也距是有費(fèi)這個(gè)陵意思俗。人瞞權(quán)高墻于主肚權(quán)，訴就是翼你這帖個(gè)人總的基穿本權(quán)違利是典每個(gè)燒人生扮來(lái)就截有的茂，每客個(gè)人哀都有防的，椅你不沉可以屑因?yàn)楸橐粋€(gè)崖主權(quán)南國(guó)家杜，你梁是統(tǒng)籌治者敏，你辱就可育以剝叢奪治肺理下律的人殼民的脈權(quán)利微。就敘是這頂個(gè)意維思，菊現(xiàn)在喉當(dāng)然估我們忌也承筒認(rèn)了享這個(gè)屆意思診。憲冠法違極憲審堤查也哨是這狠個(gè)意乎思。憶所以糧這兩億套制謝度是定發(fā)展原完善隊(duì)民主推制度血的一逼個(gè)非強(qiáng)常重專要的宿措施左。這彎些制枯度當(dāng)艷然還驢有一刑個(gè)法崖制的路因素奔，法撈制也瑞是用姨來(lái)抗鑒衡一腔下民銹主的栽，使錦保護(hù)迫人權(quán)呀有抗幼衡力邪，免熱多數(shù)望人的膝暴政故問(wèn)題傍。所撓以說(shuō)顯到二振次世團(tuán)界大裝戰(zhàn)以先后，刮西方役不僅郵是反漢思這奴個(gè)，對(duì)而且曲西方登到了胳六十杏年代貍，跟槳我們嘴文化詞大革求命差止不多測(cè)的時(shí)財(cái)候，紙也是秧反權(quán)露威、飽反政習(xí)府，押為什倡么呢捕？因堵為戰(zhàn)柱后政糊府答事應(yīng)給永老百鏡姓做觀很多猴的事攝情，討威信勤很高臥啊—番—給尋你們?cè)镌旆垦阶?，?dú)給你伍們美數(shù)好的昂生活活。但而是到狀了五泡六十答年代理，有執(zhí)的人尤很失凝望?？幽銈児┛吹窖宋鲏|方的端嘻皮駁士不達(dá)就是令六七至十年狐代出逆來(lái)的蹦嗎？胞法國(guó)駛的五狠月風(fēng)趙暴不轉(zhuǎn)是嗎遮？當(dāng)經(jīng)時(shí)有剖一本凝書(shū)不稱知你狐們看承到?jīng)]打有？待七十燥年代頓的叫書(shū)做《咱民主皇的危待機(jī)》盡的書(shū)茅。當(dāng)判時(shí)聯(lián)傾合國(guó)尾組織基的三禍邊委翁員會(huì)留由布報(bào)熱津地斯基退當(dāng)頭拍，有刷美國(guó)手、歐地洲、鄙日本削，三訴邊委決員會(huì)爹檢討塊民主奉制度敘的問(wèn)糠題。法我們而學(xué)者萌就是漫拿這揭一部抽分來(lái)役批判寨民主緞。我定們剛祝剛說(shuō)盈了人貧家檢摔討民羞主是邊為了勸完善碑民主窮，甚扛至還金出現(xiàn)尊了公如眾參那與式膜的演販說(shuō)，爸說(shuō)政梁治家赴不可賢靠，敵我們錯(cuò)當(dāng)然窩還要寸選舉址，還莖要他霧來(lái)治勒理，儉沒(méi)有跡這個(gè)園不行鮮啊，則但是息不能村夠完為全靠勵(lì)這個(gè)塌，我介們要射有一辯套涉渡及到尋老百轟姓的警事情候能夠背由老結(jié)百姓翁直接鄰參與愧的過(guò)獨(dú)程。齡這就干是六仁七十敬年代造以后躬，公趨眾參黃與民竟主發(fā)化展的雀一個(gè)鈔很重輕要的憑背景帶和基誰(shuí)礎(chǔ)。謀這個(gè)怠公眾槳參與抗的民何主是驢為了旺完善澇這個(gè)害代議荒制民途主。澡你光云靠政賄治家館不行羽，政萬(wàn)治家圈不可妙靠，哭他們宏也有瞧私利敵，我睡們老滅百姓阿應(yīng)該旗能參林與就鐘參與塌，你遺必須倡開(kāi)通蚊這個(gè)適過(guò)程行，你呼必須削要聽(tīng)謝證，殼你必壯須要喚有這苗個(gè)公堪眾會(huì)殼議還竿有公裕眾的攀討論弱。當(dāng)依然我字們后事面還返有很顫多很六多的件公眾弊參與歌的方穴式，未也就嘩是我卸們國(guó)蝶家的避公眾孤參與娘的情考況，魯我就飛不詳療細(xì)說(shuō)必了。狗這是壟我講膨的參尿與式潤(rùn)民主茶、代嫁議制炮民主衡、協(xié)邁商民棕主的承關(guān)系窮。

我就是我對(duì)這個(gè)參與式民主的理解。國(guó)內(nèi)現(xiàn)在定義也比較亂，有什么公眾參與啊，協(xié)商民主啊。當(dāng)然我也請(qǐng)教過(guò)一些西方的學(xué)者，當(dāng)然也沒(méi)有得到很確切的回答。但是經(jīng)過(guò)我的理解，我認(rèn)為就是代議制民主。以選舉為基礎(chǔ)的代議制民主，是整個(gè)民主的積木和構(gòu)架，它是解決國(guó)家權(quán)利的合法性來(lái)源問(wèn)題的，這個(gè)是不可替代的。然后有公眾參與式民主，選舉的代議制。政治家們是不可靠，有的時(shí)候你們也謀私，所以你們要有公眾的參與，你們決策的時(shí)候要有老百姓來(lái)發(fā)表意見(jiàn)，特別是利害相關(guān)的，影響到我們利益的時(shí)候，一定要聽(tīng)我們的意見(jiàn)。這是一個(gè)參與式民主。當(dāng)然每個(gè)地方，每個(gè)國(guó)家參與式民主發(fā)展的原因不是太一樣的。比如說(shuō)我們?cè)谟?guó)考察的時(shí)候，英國(guó)的城市規(guī)劃的公眾的參與，就是我剛才說(shuō)的，由于戰(zhàn)后修了很多公用住房，但到了六十年代，政府因?yàn)樨?fù)擔(dān)不起，造成環(huán)境、衛(wèi)生、水電等等問(wèn)題，政府想推給社會(huì)，老百姓不干就抗議，抗議以后政府怎么辦呢？就是跟老百姓協(xié)商。所以在1969年，英國(guó)有一個(gè)大臣發(fā)表了一個(gè)觀點(diǎn)，就是公眾參與的一個(gè)報(bào)告。這被認(rèn)為是英國(guó)城市規(guī)劃公眾參與的標(biāo)志性事件。就算今后我們?cè)诎l(fā)展做規(guī)劃的時(shí)候，也要有公眾的參與，或者說(shuō)要提供一些公眾參與的方式。

協(xié)商民主是在20世紀(jì)后期發(fā)展的一種新的民主理論。對(duì)此我們可以看到早期的一些代表著作。那么協(xié)商民主跟參與式民主有什么關(guān)系呢？

我們現(xiàn)在國(guó)內(nèi)好多學(xué)者，他們都談這個(gè)協(xié)商民主。我不太贊同談協(xié)商民主，我還是主張用公眾參與，參與式民主可能更準(zhǔn)確。為什么呢？這個(gè)協(xié)商民主是什么呢？我認(rèn)為是在公眾參與、參與式民主基礎(chǔ)上發(fā)展的一種理論。這種理論大概意思講什么呢？你看出來(lái)沒(méi)有？你這個(gè)協(xié)商民主，因?yàn)槲鞣綄W(xué)者總好批評(píng)嘛，說(shuō)你這個(gè)協(xié)商民主不平等，你政府跟老百姓哪有平等？一個(gè)高一個(gè)低，信息也不平等。所以呢，這個(gè)協(xié)商民主主張就是，你參與應(yīng)該是各自雙方在一個(gè)完全平等的基礎(chǔ)上，要經(jīng)過(guò)反復(fù)的協(xié)商、談判、妥協(xié)，在完全平等的基礎(chǔ)上，達(dá)成一個(gè)共識(shí)，是這么一種民主。大家可以想象一下，如果是完全按照這樣民主的話，這個(gè)民主就很難操作了。是不是啊？它是一種理想。到那個(gè)時(shí)候你們說(shuō)參與式民主不平等，我們說(shuō)，參與式民主還是以政府為主導(dǎo)，你們發(fā)表意見(jiàn)，最好還是我來(lái)決定。有人說(shuō)，這不行，你這個(gè)參與式民主不平等啊，所以咱們要完全平等，完全地在平等的基礎(chǔ)上協(xié)商、辯論、談判然后達(dá)成共識(shí)，這個(gè)才是真正的民主，當(dāng)然這很理想。但是我認(rèn)為這個(gè)是比較困難的，是非常困難的。我們?cè)谟行┦虑樯希强梢赃_(dá)成共識(shí)的，可是在更多的事情上是無(wú)法達(dá)成共識(shí)的，那怎么辦？你達(dá)不成共識(shí)你怎么辦？還是要投票嘛，是不是啊？還是要有人決策嘛。所以這個(gè)協(xié)商民主它是一種理想的，但不是一種替代參與式民主和代議制民主的一種新的形式。如果這么搞，這個(gè)社會(huì)就沒(méi)法治理了。我是這么理解的。當(dāng)然我也請(qǐng)教過(guò)幾個(gè)外國(guó)學(xué)者，他們也說(shuō)不太清楚，到底是一個(gè)什么樣的關(guān)系。所以我不太主張完全用協(xié)商民主來(lái)取代。因?yàn)閰f(xié)商民主你說(shuō)很理想，但是你做很難做。但是并不是說(shuō)協(xié)商民主不存在，是有的。

我仔細(xì)思考了一下，大概在兩個(gè)層面上會(huì)存在協(xié)商民主：

一個(gè)就是比如說(shuō)，氣候談判各國(guó)家都是平等的。你看到?jīng)]有，這個(gè)東西必須協(xié)商一致達(dá)成協(xié)議，然后才可以做。這個(gè)時(shí)候一種協(xié)商民主圓桌會(huì)議。你看到?jīng)]有，還有這個(gè)國(guó)家戰(zhàn)亂了，沒(méi)有辦法了，后來(lái)呢被整合到一塊了，大家在一塊圓桌會(huì)議談判，然后起草一個(gè)憲法，這個(gè)東西大家都只能達(dá)成共識(shí)，不達(dá)成共識(shí)做不了。就是完全超乎國(guó)家的，高出國(guó)家層面的平等主題的協(xié)商。我認(rèn)為這是有協(xié)商民主的，完全可以協(xié)商談判、辯論達(dá)成共識(shí)，讓我們干，做這個(gè)貢獻(xiàn)。當(dāng)然美國(guó)的憲法有一點(diǎn)協(xié)商民主的味道。美國(guó)當(dāng)年制憲的時(shí)候，搞了憲法草案要分別簽署，當(dāng)然也有四分之三的政府同意才行，也不是百分之百的。百分之百是做不到的，但是有點(diǎn)協(xié)商民主的味道。

還有一個(gè)層面，是哪個(gè)層面呢？就是在比較低的社區(qū)，比如剛才我的倫敦那個(gè)社區(qū)?，F(xiàn)在政府說(shuō)了，我要給你兩萬(wàn)英鎊，你說(shuō)你們要干什么？這個(gè)時(shí)候政府沒(méi)有一個(gè)固定的注意，說(shuō)非要干什么，沒(méi)關(guān)系。你們說(shuō)蓋老人活動(dòng)中心也好，你蓋兒童活動(dòng)中心也好，根據(jù)大家的意見(jiàn)決定。大家也沒(méi)有什么，反正政府出這個(gè)錢，你不干這個(gè)，人家就收回去了。這個(gè)時(shí)候能達(dá)成一個(gè)協(xié)商。就在這兩個(gè)層面上，協(xié)商民主是可能存在的。所以說(shuō)，基本的層面上還是要有代議制民主，然后是參與式民主。這只是補(bǔ)充而已。這是我認(rèn)為的這幾個(gè)民主的關(guān)系，這是我的理解。稍微再講一點(diǎn)，還是留多一點(diǎn)時(shí)間給大家討論。

接下來(lái)講公眾參與的一些理論來(lái)源。一個(gè)是像熊彼特這樣一些的學(xué)者，對(duì)代議制民主的批判；第二個(gè)就是歐洲對(duì)民主的反思；再一個(gè)就是社會(huì)資本理論，也是公眾參與的一個(gè)很重要的理論。社會(huì)資本里面主要是講社會(huì)資本。我們說(shuō)資本就是錢是吧，但是他這里講的是一種社會(huì)網(wǎng)絡(luò)關(guān)系，社會(huì)網(wǎng)絡(luò)越發(fā)達(dá)你的信息越發(fā)達(dá)，越是一種資本。還有這個(gè)新公眾運(yùn)動(dòng)，公眾治理變革也是公眾參與的一個(gè)來(lái)源。

那么講到公眾參與的理論，我還必須提到一個(gè)很基礎(chǔ)的理論。大家也可能比較熟悉，這也是整個(gè)城市規(guī)劃公眾參與的一個(gè)基礎(chǔ)。這有謝麗安.愛(ài)因斯坦的一個(gè)公眾參與階梯在里面，這是至今還有很大影響的公眾參與的一個(gè)基礎(chǔ)理論。它是講這個(gè)公眾參與，它像一個(gè)梯子一樣，它是一步一步發(fā)展的。當(dāng)然他把這個(gè)最底層的叫操縱，第二個(gè)叫治療。這個(gè)字比較難翻譯，我也反復(fù)問(wèn)他們這個(gè)是什么意思？大概就是說(shuō)政府要拿一個(gè)方案。他就是公眾參與嘛，他要用他的意見(jiàn)，讓你的意見(jiàn)跟政府找茬，他那個(gè)也恐怕是為了治理，不是真正的聽(tīng)聽(tīng)你的意見(jiàn)講這個(gè)意思。然后就是告知，這是比較簡(jiǎn)單的參與。我們現(xiàn)在有的參議，比如說(shuō)我們的立法公布，原來(lái)都不公布，他們秘密地在討論大會(huì)上討論，大家都不知道法律通過(guò)了還是沒(méi)有通過(guò)。我們現(xiàn)在是告訴你一下，然后再發(fā)表咨詢，不光是告知，還要聽(tīng)一下你的意見(jiàn)，對(duì)這方面的分析，然后還要展示，是不是真正的把這個(gè)方案拿出來(lái)，讓大家評(píng)頭品足。然后再進(jìn)一步進(jìn)行合作，再一步就是權(quán)利轉(zhuǎn)移，然后到高級(jí)的階段，最高級(jí)的階段就是公民控制。當(dāng)然到這個(gè)階段，就有點(diǎn)協(xié)商民主的味道了。這是它的一個(gè)公眾參與的一個(gè)階梯。由于時(shí)間的關(guān)系，我不可能講的太多了。主要就是他講每一個(gè)公眾參與的方法，能夠接受公眾參與就不錯(cuò)了。其實(shí)談到公眾參與的方法，我們就感到還是有點(diǎn)遠(yuǎn)。但是我覺(jué)得，沒(méi)有公眾參與的方法，這個(gè)公眾參與是做不好的。所以人家分地很細(xì)，怎么說(shuō)呢？就是各種政府在做，學(xué)者也在做，NGO在做，公司也在做，商業(yè)公司也在做。我去英國(guó)的時(shí)候就是一個(gè)專門做公眾參與的公司，專門給政府做公眾參與的規(guī)劃。不光是公眾參與，包括比如說(shuō)警察。警察的形象不太好，人民警察的形象不太好，他要改正警察的形象，他要聽(tīng)聽(tīng)老百姓的意見(jiàn)，然后他就把這個(gè)事情委托給了公司，我給你多少錢，你把這個(gè)老百姓的意見(jiàn)給我拿回來(lái)，到底是什么意見(jiàn)，做個(gè)分析報(bào)告。這有點(diǎn)像我們這個(gè)零點(diǎn)公司，當(dāng)然零點(diǎn)公司我最近看到了他們是不是也會(huì)為政府影響而搞了一個(gè)什么限行規(guī)定的調(diào)查，他做的零點(diǎn)調(diào)查，百分之九十多的老百姓贊同限行，是吧？但在新浪網(wǎng)的話，是百分之八十多的人反對(duì)限行。但是國(guó)外確實(shí)有這個(gè)。在中國(guó)國(guó)內(nèi)有一個(gè)公司，最近《南方周末》給他們做了一下，就是關(guān)于這個(gè)黨政，政務(wù)能不能外包的問(wèn)題，就是公眾參與的問(wèn)題。我介紹了深圳有一家公司，我提醒他叫公眾力，一伙年輕人搞的，我說(shuō)你們干的就是這個(gè)，這是中國(guó)的發(fā)展方向，就像律師一樣，會(huì)計(jì)師也是一樣，公眾參與公司專門委托的。因?yàn)檫@個(gè)城市規(guī)劃要做公眾參與的話，不可能靠政府來(lái)做的。政府一個(gè)是沒(méi)有那么多時(shí)間和能力，再一個(gè)政府委托給其他的公司可能會(huì)更加公正一點(diǎn)。所以對(duì)深圳的公眾力來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得做的相當(dāng)不錯(cuò)。什么叫信息交流呢？包括比如說(shuō)信息包、小冊(cè)子、傳單、說(shuō)明書(shū)、網(wǎng)站、展覽、電視廣播、問(wèn)卷調(diào)查這些東西都是圍繞把信息發(fā)布出去，這是公眾參與的第一步。第二步就是咨詢，咨詢就不光是發(fā)布信息，而且要讓老百姓能夠表達(dá)意見(jiàn)。政府能夠吸收這個(gè)信息的過(guò)程，這是一個(gè)它的方式。它包括比如研究、問(wèn)卷、民意調(diào)查、公眾會(huì)議。公眾會(huì)議是很重要的，公眾會(huì)議有這個(gè)焦點(diǎn)小組――在中國(guó)沒(méi)有翻譯，我們翻譯成焦點(diǎn)小組，它是針對(duì)一些比如說(shuō)老百姓比較聚焦的問(wèn)題，找來(lái)其他的人，專門來(lái)就這個(gè)問(wèn)題發(fā)表意見(jiàn)的一個(gè)形式。還有居民評(píng)審團(tuán)，這個(gè)也比較難翻譯，叫citizenjury。我們知道jury是審判陪審團(tuán)的意思，因?yàn)樵趯徟兄形覀冎烙信銓張F(tuán)。但是這個(gè)公眾參與叫citizenjury，我把它翻譯成公民的陪審團(tuán)，它用來(lái)干什么呢？比如說(shuō)一個(gè)科技含量比較高――比如說(shuō)轉(zhuǎn)基因的問(wèn)題，比較復(fù)雜，他就要請(qǐng)一幫人。比如說(shuō)上海磁懸浮高鐵，他們就爭(zhēng)論，說(shuō)這個(gè)到底對(duì)人體有沒(méi)有影響。是不是？這是非常高科技的問(wèn)題，他這個(gè)時(shí)候就用國(guó)外的citizenjury這種方式。他就請(qǐng)一幫人，因?yàn)檫@方面的知識(shí)沒(méi)有，就像陪審團(tuán)沒(méi)有法律知識(shí)，請(qǐng)一幫人，然后在一個(gè)封閉的地方給他們講，就是由不同的專家反對(duì)的、贊成的，給他們講這個(gè)東西那個(gè)東西，然后通過(guò)整合信息，由citizenjury來(lái)做出一個(gè)決定。就是這么一個(gè)意思，有點(diǎn)像司法的陪審團(tuán)。但是他們是一個(gè)公眾參與的方式，用來(lái)解決一些比較復(fù)雜的問(wèn)題。我介紹這個(gè)是說(shuō)在國(guó)外公眾參與已經(jīng)發(fā)展到很精細(xì)的地步。就是針對(duì)什么問(wèn)題，他有一個(gè)具體的方案，不是我們很簡(jiǎn)單的公眾參與咨詢、公開(kāi)聽(tīng)證就完了。他們是有非常多的不同的方式，然后到參與。參與的時(shí)候就需要有互動(dòng)，要需要有利害相關(guān)人發(fā)表意見(jiàn)，要有辯論，要有公眾論壇，以這樣的方式來(lái)參與。然后是協(xié)作，就是由顧問(wèn)小組，還有地方政府伙伴――地方管理組織協(xié)作。國(guó)外這個(gè)概念非常多，公眾參與叫做partlyship。他的很多東西是需要partlyship來(lái)參與。這個(gè)partlyship相當(dāng)于什么呢？就是說(shuō)，如果一個(gè)社區(qū)涉及什么樣的居民，還有商業(yè)，醫(yī)院，學(xué)校，還有警察，還有消防，還有小餐館，就是由它們組成一個(gè)partlyship。如果涉及到這個(gè)地方比如說(shuō)我們要搞什么建筑，有什么影響，是要由這個(gè)partlyship來(lái)討論的。

所以我覺(jué)得公眾參與應(yīng)該有三個(gè)基本的條件，一個(gè)就是信息公開(kāi)。你搞公眾參與，信息都不公開(kāi)怎么參與啊？我們國(guó)內(nèi)搞的很多參與包括聽(tīng)證，他們?yōu)槭裁床恍枰墙忻?，盲目。為什么呢？比如說(shuō)，建立一個(gè)價(jià)格聽(tīng)證的時(shí)候，他連那個(gè)價(jià)位的成本核算也不給大家，他沒(méi)有一個(gè)東西，讓大家發(fā)表意見(jiàn)，那不是瞎發(fā)表嗎？所以一定要信息公開(kāi)，徹底透明的信息，讓大家能夠辯明這個(gè)東西，這是一個(gè)很基本的條件。第二個(gè)就是利害相關(guān)人的參與。我們不是這樣的。你比如說(shuō)，在這個(gè)地方搞一個(gè)公園，這里面可能有原住的老百姓，你如果是找周圍其他地方的人來(lái)，那差異就大了。首先要參與的是涉及到被拆房子的人、利害相關(guān)人。我們搞一個(gè)東西，在全國(guó)選代表，選代表選得熱熱鬧鬧的，但是真正的利害相關(guān)人沒(méi)有。我們看到初步聽(tīng)證的時(shí)候，結(jié)果很多人都是贊成政府漲價(jià)的代表，是不是??？這樣就沒(méi)有太多必要的，是不是？我原來(lái)也在一直推行立法聽(tīng)證，我原來(lái)在全國(guó)人大，也在推動(dòng)中國(guó)的立法聽(tīng)證。聽(tīng)證這個(gè)很簡(jiǎn)單的公眾參與，是再簡(jiǎn)單不過(guò)的了。在西方國(guó)家，每天每天都在用這個(gè)公眾參與的方式，我們就做不好，我們就做假了。很多基本的方法都沒(méi)有。我們請(qǐng)了一個(gè)馬里蘭州的議員來(lái)跟我們講，他說(shuō)我們立法要搞聽(tīng)證，每個(gè)立法都要搞聽(tīng)證啊，除非這個(gè)立法比如說(shuō)包括反對(duì)黨在內(nèi)的人都認(rèn)為這個(gè)不需要聽(tīng)證，那OK。如果有人提出來(lái)說(shuō)這個(gè)不行，那就需要聽(tīng)證。所以基本上絕大多數(shù)法律都是要搞聽(tīng)證的，是經(jīng)常要搞的。你到美國(guó)國(guó)會(huì)去看，到其他國(guó)家去也是這樣的。我去華盛頓的時(shí)候就去看他這個(gè)國(guó)會(huì)今天有什么聽(tīng)證，各個(gè)委員會(huì)，聽(tīng)證多的很。一個(gè)委員會(huì)一天到晚都在聽(tīng)證，今天是關(guān)于養(yǎng)老保險(xiǎn)的問(wèn)題，明天是關(guān)于大氣污染的問(wèn)題。你就隨便選了。你可以去國(guó)會(huì)競(jìng)爭(zhēng)，不需要你身份的認(rèn)可，哪個(gè)國(guó)的公民沒(méi)關(guān)系。你往后面一坐，這就是一個(gè)聽(tīng)證。

怎么聽(tīng)證？議會(huì)有很多會(huì)議室，先貼公告，說(shuō)我們就某個(gè)法律要來(lái)進(jìn)行聽(tīng)證，你們要來(lái)就來(lái)。有的時(shí)候讓你到外面去，到一些地方去搞聽(tīng)證。我們有時(shí)去的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，有時(shí)可能一下只來(lái)了三個(gè)人，三個(gè)人講完就走了，沒(méi)有什么規(guī)則。有的時(shí)候一下來(lái)了三百個(gè)人，我問(wèn)你這三百個(gè)人怎么辦？三百個(gè)人也沒(méi)有什么關(guān)系啊，我們的規(guī)則很簡(jiǎn)單。第一，一個(gè)人講三分鐘，三分鐘規(guī)則。剛剛你看到的人少，五分鐘也可以，沒(méi)關(guān)系是吧。幾分鐘規(guī)則大家都一樣的；第二個(gè)規(guī)則就是，有不同的意見(jiàn)的人先講，沒(méi)有不同的意見(jiàn)就不要講。所以說(shuō)，好來(lái)了三百個(gè)人，第一個(gè)A講了，B講了，C講了，前面講了五個(gè)人了，后面的人沒(méi)有什么不同的意見(jiàn)了。一個(gè)問(wèn)題也就是幾種不同的意見(jiàn)，講不出來(lái)了，所以后面的一聽(tīng)，我的意見(jiàn)被他表達(dá)了，回去了。就是這么簡(jiǎn)單的事情，我們卻搞得很復(fù)雜。還要出錢給他們租賓館，搞的那么嚴(yán)重。我說(shuō)你這樣搞，哪里有可持續(xù)性呢？這不是表演嗎？利害相關(guān)人你不出錢他也會(huì)來(lái)的。是不是??？

這個(gè)八項(xiàng)原則呢？包容性、透明性、尊重承諾。就是要尊重承諾，你不能光說(shuō)了我們要聽(tīng)你們的意見(jiàn)，回去以后不是那么回事，這也不行。代表性、有效性。這里我簡(jiǎn)單地講了，因?yàn)楣妳⑴c現(xiàn)在在西方國(guó)家可以說(shuō)是遍地開(kāi)花，到處在探索，不同國(guó)家、不同地區(qū)都在探索。都在說(shuō)我們有公眾參與，都很驕傲地介紹公眾參與的方式。為什么呢？因?yàn)槲鞣絿?guó)家代議制民主的有些缺陷，所以我們通過(guò)公眾參與來(lái)彌補(bǔ)。政治家一方面反對(duì)，一方面他們又贊成。為什么反對(duì)呢？他們覺(jué)得公眾參與影響了政治家的決策。法國(guó)就是這樣。我這里也介紹到了法國(guó)有一個(gè)公眾辯論的機(jī)構(gòu)，全國(guó)總統(tǒng)設(shè)了一個(gè)全國(guó)公眾辯論委員會(huì)，這個(gè)公眾辯論委員會(huì)是專門搞公眾參與、公眾辯論的。就是說(shuō)，如果法國(guó)涉及到投資兩億歐元以上的項(xiàng)目，必須要經(jīng)過(guò)全國(guó)的公眾辯論，這是他們的一個(gè)法律規(guī)定。所以這個(gè)機(jī)構(gòu)是專門搞公眾辯論的。那如果是我們國(guó)家，那這樣的項(xiàng)目就太多了。法國(guó)還有公眾調(diào)查的方式，大家可以看到，公眾調(diào)查在法國(guó)比較頻繁，它是專門有一些公眾調(diào)查員。比如說(shuō)，你要搞城市規(guī)劃的時(shí)候，你應(yīng)該公布，應(yīng)該展示，除了這個(gè)以外還有一個(gè)制度就是可以搞公眾調(diào)查。就是說(shuō)，我覺(jué)得我的意見(jiàn)沒(méi)有得到表達(dá)，比如說(shuō)包括環(huán)境保護(hù)組織，比如說(shuō)你的房子被拆了，沒(méi)人給你補(bǔ)償或者補(bǔ)償?shù)牟粔?，那這個(gè)是很重要的。他就要求由公眾調(diào)查員進(jìn)行公眾調(diào)查。公眾調(diào)查員是一些也像是政府給授權(quán)的比較中立人士。他做了這個(gè)調(diào)查員，他就調(diào)查這個(gè)事情的過(guò)程，然后出一份報(bào)告，來(lái)維護(hù)一些沒(méi)有得到利益表達(dá)的人的利益。這些東西都是不太好翻譯，因?yàn)樵谥袊?guó)沒(méi)有做，所以怎么翻譯我都不知道。就是這個(gè)制度和內(nèi)容還有待我們進(jìn)一步研究。剛才我說(shuō)的這個(gè)citizenjury就是市民平衡觀，這個(gè)就是一種西方非常常見(jiàn)的社區(qū)治理方法，等等。公眾參與的方法，不同的國(guó)家也不相同。這里有法國(guó)的，有英國(guó)的。這些都是比較普遍的。前三種是法國(guó)的，最后這兩種是意大利的。

我要介紹一下我去意大利看到情況，比較有意思。我們專門去了一趟意大利的佛羅倫薩，正好他們有一個(gè)活動(dòng)。意大利的公眾參與在歐洲算是發(fā)展得比較好的。意大利在佛羅倫薩有一個(gè)叫托斯卡納的大省，接待我們的是意大利托斯卡納省一個(gè)叫做選舉與公眾參與局的局。他們專門有一個(gè)選舉和公眾參與局。那個(gè)局長(zhǎng)接待我的，后來(lái)我們還邀請(qǐng)到這個(gè)人參加我們的一次會(huì)。那天我們?nèi)ネ兴箍{省參加一個(gè)會(huì)，這個(gè)會(huì)就叫政府展銷會(huì)，題目叫“說(shuō)與做、權(quán)利價(jià)值、創(chuàng)新和知識(shí)”。我后面有一些關(guān)于這個(gè)會(huì)的圖片。這個(gè)展銷會(huì)就像我們?nèi)サ囊粋€(gè)商品展銷會(huì)。中國(guó)人到處是商品展銷會(huì)，就是國(guó)際展覽中心那樣的。但是那個(gè)展銷會(huì)展銷的不是商品，展銷的是政府的服務(wù)。他也是一格一格的，他這個(gè)省里每年要搞一次政府展銷會(huì)，就叫說(shuō)與做。在這個(gè)展銷會(huì)不是強(qiáng)制的，各個(gè)部門你自己愿意來(lái)就來(lái)，就跟商品展銷會(huì)一樣。政府給你提供一個(gè)展位，你去報(bào)名。政府的好多部門都報(bào)名參加這個(gè)展銷會(huì)。然后布置這個(gè)展銷會(huì)，有各種宣傳圖片、畫(huà)片、電視屏幕，來(lái)展銷政府過(guò)去一年為老百姓提供了什么服務(wù)，這叫政府展銷會(huì)。包括他有一些成果或什么東西，以各種直觀的方式展示出來(lái)。這個(gè)政府展銷會(huì)有三天的展覽，老百姓可以去參觀。當(dāng)然在這個(gè)展銷會(huì)上，他也要說(shuō)明年我要給大家干什么，也有一些這個(gè)布景。還要說(shuō)我去年說(shuō)了什么，今年兌現(xiàn)了什么，給大家展示出來(lái)。這也是公眾參與的一個(gè)很基礎(chǔ)的原則。這個(gè)政府很透明。而且我說(shuō)這個(gè)政府都愿意來(lái)，因?yàn)槲覀冎?，西方政府他畢竟是一個(gè)民主制度下的政府。政府很愿意來(lái)，因?yàn)楸热缯f(shuō)你做了什么跟你的撥款有關(guān)系、跟你的預(yù)算有關(guān)系的東西，你說(shuō)你什么也沒(méi)有做，那是不行的，是不是？你愿意展銷你的服務(wù)的，是吧！他是這么一個(gè)機(jī)制，所以政府愿意通過(guò)展銷來(lái)展示他干了什么，為老百姓做了什么事情。

同時(shí)這個(gè)展銷會(huì)也有一些公眾辯論的主題。比如說(shuō)今年我們要對(duì)我們這個(gè)社區(qū)、我們這個(gè)地區(qū)，我們這個(gè)省的一些比較重要的問(wèn)題進(jìn)行一些辯論，在這里搞若干論壇。這是一個(gè)內(nèi)容。還有一個(gè)就是我最后看到的叫e-townmeeting。就是這個(gè)e-townmeeting，我們把他叫做城鎮(zhèn)電子會(huì)議，那天去干什么呢？就是這個(gè)政府展銷會(huì)的最后一天，是高潮。干什么呢？他們要討論托斯卡納省的一個(gè)重要改革，就是因?yàn)橥兴箍{省實(shí)行的是全民免費(fèi)醫(yī)療。免費(fèi)醫(yī)療就是老百姓看病不用花錢，但是免費(fèi)醫(yī)療面臨的一個(gè)問(wèn)題就是錢不夠。人的病越來(lái)越復(fù)雜，科技越來(lái)越發(fā)達(dá)，儀器越來(lái)越先進(jìn)，藥越來(lái)越貴，這肯定是有的。那么錢不夠怎么辦呢？一個(gè)就是加稅，政治家們一般都不敢加稅，第二個(gè)干什么呢？讓老百姓掏一點(diǎn)錢。他們就是這么醫(yī)療改革的，要有一個(gè)政策出來(lái)。但是在這個(gè)民主國(guó)家，醫(yī)療改革這個(gè)政策，就這么一點(diǎn)錢。我問(wèn)他要加多少錢呢？大概一個(gè)人平均二十歐元左右。中國(guó)老百姓感冒還不夠呢，是吧！這個(gè)不行，就這么一點(diǎn)錢，一個(gè)重大問(wèn)題。我說(shuō)你托斯卡納省不是有好多其他的問(wèn)題嗎，為什么要討論這個(gè)問(wèn)題？他說(shuō)，醫(yī)療保障是我們托斯卡納省政府財(cái)政最主要的負(fù)擔(dān)，我們有百分之七十的財(cái)政用于醫(yī)療保障，我也是第一次聽(tīng)到。我現(xiàn)在正在做我們中國(guó)的預(yù)算，我們的醫(yī)療保障我剛才說(shuō)了，大概連百分之三都不到。百分之三到百分之五，我如果說(shuō)的那個(gè)一點(diǎn)的話。我正在今年的預(yù)算。僅有的資料公布的那點(diǎn)預(yù)算，我大概估計(jì)我們政府預(yù)算的錢有百分之五十用于他們自我服務(wù)。在西方國(guó)家不能超過(guò)百分之十五，一般的在百分之十以下，這是政府自我服務(wù)的費(fèi)用。還有一個(gè)數(shù)字好象是百分之三點(diǎn)七，我覺(jué)得不止。我們?nèi)タ匆幌挛覀兊囊话愎姺?wù)，他是重復(fù)計(jì)算的。我們的預(yù)算他用功能分類，是重復(fù)計(jì)算的。一般公眾服務(wù)是由人員的費(fèi)用跟辦公的費(fèi)用還有基本運(yùn)作的費(fèi)用，然后比如說(shuō)農(nóng)林水電，那個(gè)錢里面還有一部分也是為他們的。比如說(shuō)這個(gè)社會(huì)保障金住房。保障金住房我原以為是用于民生的，結(jié)果我發(fā)現(xiàn)那個(gè)部委，那保障金住房是給他們部委機(jī)關(guān)里面的保障金住房，不是給老百姓的。所以這里面，我估計(jì)應(yīng)該百分之五十應(yīng)該是有的。當(dāng)然我們要進(jìn)一步算的，這樣的問(wèn)題要公眾參與，這個(gè)是沒(méi)有辦法的。他要在全省選三百個(gè)代表，在那個(gè)現(xiàn)場(chǎng)。那個(gè)現(xiàn)場(chǎng)就像我們一個(gè)――中國(guó)人可能吃喜酒，比較有錢的人吃喜酒的一個(gè)大的禮堂，擺滿了桌子，大的圓桌子，每個(gè)圓桌子上面一臺(tái)電腦，圍著桌子坐十來(lái)個(gè)人，每個(gè)人手上有一個(gè)小的按紐。一個(gè)電腦，這個(gè)電腦連著大的電腦，然后他們就一個(gè)一個(gè)問(wèn)題地來(lái)問(wèn)老百姓。他們要把人聚在一塊，了解他們的想法。了解單位和個(gè)人的想法，不光是了解想法，還要了解他們想法的形成過(guò)程和原因是什么。所以十到十五個(gè)人一組，每個(gè)組有一個(gè)組織人，他負(fù)責(zé)監(jiān)督保證程序的紀(jì)律。民眾的討論和專家的討論是交接進(jìn)行。然后通過(guò)電子遙控系統(tǒng)用投票的方法，把公眾的意見(jiàn)表達(dá)出來(lái)。那天就是在城鎮(zhèn)會(huì)議上，有二百五十名抽簽的，還有人就是在不同地方的分會(huì)場(chǎng)，一共是有三百名代表來(lái)做這個(gè)決策。

那天討論三個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題就說(shuō)我們醫(yī)療改革錢不夠，大家同不同意交錢，老百姓你要買一個(gè)醫(yī)療券，你要交錢，大家同不同意交錢，這是第一個(gè)事情；第二個(gè)事情如果同意交錢，是不是有的人可以減免；第三個(gè)就是我們這個(gè)地方的醫(yī)療服務(wù)有什么問(wèn)題，我們需要怎么改進(jìn)。就是討論三個(gè)問(wèn)題。當(dāng)時(shí)我早上六點(diǎn)去的，直到晚上八點(diǎn)鐘回來(lái)。我說(shuō)討論三個(gè)問(wèn)題，要這么長(zhǎng)時(shí)間嗎？沒(méi)想到人家在這里的公眾參與做得可細(xì)了，第一個(gè)問(wèn)題說(shuō)你們要買這個(gè)票，你們是支持還是反對(duì)。然后下面列了各種理由，支持的理由是什么？就是講要了解老百姓的看法，讓老百姓選擇，你為什么支持他？什么原因？然后他們有很多的很細(xì)的問(wèn)題，你支持這個(gè)觀點(diǎn)，你認(rèn)為是什么理由；你反對(duì)，反對(duì)的理由是什么？他把它都列得很細(xì)，讓老百姓來(lái)選擇。因?yàn)樗岩粋€(gè)問(wèn)題分解成若干個(gè)問(wèn)題，若干個(gè)問(wèn)題又分解成很多具體細(xì)節(jié)問(wèn)題。這個(gè)比較有意思的是政府先把它們開(kāi)始討論出來(lái)，政府把他的理由說(shuō)出來(lái)了，我們?yōu)槭裁匆诲X。那么大家就表達(dá)意見(jiàn)。開(kāi)始的時(shí)候，有百分之六十多的人都反對(duì)交錢。好，然后政府就把這個(gè)問(wèn)題放出來(lái)了，他說(shuō)如果我們不交錢的話，我們存在著醫(yī)療資源的嚴(yán)重浪費(fèi)，他就有一個(gè)數(shù)字出來(lái)，我們有多少人亂打急救，有多少人亂拿藥。因?yàn)椴粫?huì)要錢的嘛，多拿藥等等浪費(fèi)多少錢啊。因?yàn)樵谝獯罄?，他們每個(gè)人都有私人醫(yī)生，私人醫(yī)生他只管星期一到星期五的，周末就沒(méi)有人管。但是周末有一個(gè)公共的辦公室，有公共的醫(yī)生來(lái)服務(wù)。但是有的人他就不打這個(gè)公共，他說(shuō)他不知道，他就打急救，這個(gè)急救車來(lái)了，拉去沒(méi)什么事，就浪費(fèi)了醫(yī)療資源。他說(shuō)我們大概浪費(fèi)了多少錢，如果是你要買個(gè)票，在那種哪種情況下要交錢的話，就可以減少這個(gè)浪費(fèi)等等。他又把這個(gè)問(wèn)題一步步的細(xì)化，把政府的困難也一步步的細(xì)化，讓大家來(lái)理解這個(gè)過(guò)程。第二個(gè)問(wèn)題是如果要同意交錢――當(dāng)然他這個(gè)討論是公眾的討論跟專家辯論在一塊的。然后由贊成的專家、反對(duì)的專家上去辯論。他們就辯論，辯論以后大家又來(lái)投票。經(jīng)過(guò)政府展示他們的困難，展示一些具體的信息，然后通過(guò)這個(gè)專家的辯論，然后又來(lái)進(jìn)行投票，投票的結(jié)果就改變了。我就發(fā)現(xiàn)至少有百分之五十多的人贊成交錢，有百分之四十多的人反對(duì)交錢。

他是通過(guò)這么一個(gè)交流的過(guò)程讓老百姓參與。其實(shí)政府也是在想推動(dòng)他的政策。但是政府是在不斷的用他的困難問(wèn)題來(lái)引導(dǎo)，讓大家理解這個(gè)過(guò)程。第二個(gè)問(wèn)題是說(shuō)，比如說(shuō)第二個(gè)問(wèn)題如果我們要交錢，政府有一個(gè)想法就是讓（我忘了）是六十還是六十五歲以上的老人免費(fèi)的，還是不用交錢的；十歲以下的兒童也不用交錢，是免費(fèi)的。他有一個(gè)交流的機(jī)會(huì)，那么有人就提出一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)你這個(gè)方法不合理――他說(shuō)在我們國(guó)家，六十多歲的老人他們都很有錢，因?yàn)樗麄兺诵萁鸲己茇S厚的，你看到世界各地旅游的都是這些老人，房子也比較好。因?yàn)樵趪?guó)外你知道年齡比較大的人，收入也比較好。但是一個(gè)二十歲的年輕人，他正在上學(xué)，他自己賺不到錢，如果他家里有幾個(gè)兄弟的話都要上學(xué)，他就越賺不到錢越要交錢，是吧？但是那個(gè)有工資的反而免費(fèi)，他說(shuō)這個(gè)不合理。他就把這個(gè)問(wèn)題提出來(lái)，大家又來(lái)討論表決。就是這個(gè)公眾參與的過(guò)程，我們能看到政府和老百姓有一個(gè)對(duì)話，有一個(gè)辯論，而且信息很透明。最后一天下來(lái)，收集了好多信息，那東西就出了一本，馬上就出來(lái)了。那些問(wèn)題就出來(lái)了，老百姓就可以帶回去。我當(dāng)時(shí)還拿了一本，我就是拿過(guò)來(lái)翻譯的。因?yàn)槟莻€(gè)公眾參與是由衛(wèi)生局長(zhǎng)和公眾參與局的局長(zhǎng)兩個(gè)人組織的，然后托斯卡納省的省長(zhǎng)出來(lái)最后講話。他說(shuō)：公民們你們今天辛苦了，我們這是托斯卡納省的一個(gè)重大的改革，所以要請(qǐng)你們來(lái)，你們的意見(jiàn)我們會(huì)非常尊重，我們?cè)谧詈笞龀鰶Q策的時(shí)候，我們會(huì)非常慎重的考慮你們的意見(jiàn)，而且你們豐富了我們很多具體想法。

這就是一個(gè)公眾參與的過(guò)程。我剛才講了那么多，我覺(jué)得公眾參與，在我們國(guó)家一個(gè)新生的社會(huì)里，可以說(shuō)在理論界也沒(méi)有說(shuō)得太清楚，實(shí)踐部門也就是抓了幾個(gè)概念。說(shuō)有序的公眾參與要給公民一個(gè)知情權(quán)、了解權(quán)、參與權(quán)、監(jiān)督權(quán)等等，講了一大堆。但是沒(méi)有具體的制度，就是連一個(gè)聽(tīng)證，都做不好。而且我們看到了，聽(tīng)證也引起了對(duì)公眾參與的反感。說(shuō)你這個(gè)聽(tīng)證越聽(tīng)越糟，逢聽(tīng)必漲，聽(tīng)成了這樣一個(gè)方式。所以我們每當(dāng)有一個(gè)好的東西的時(shí)候，就把它搞的烏七八糟，結(jié)果說(shuō)這個(gè)東西不適合中國(guó)國(guó)情。其實(shí)我們自己回到了傳統(tǒng)的治理方式時(shí)候――我們有一個(gè)主人，你聽(tīng)我的，是吧？都是圍繞這個(gè)制造輿論。我想這個(gè)不應(yīng)該是做不好的，而且我為什么特別道出這些，包括上次在嶺南講壇的時(shí)候我也是講這個(gè)問(wèn)題。我說(shuō)這個(gè)問(wèn)題在當(dāng)前尤其重要，因?yàn)檎f(shuō)實(shí)在話，搞政治體制改革搞選舉，我們沒(méi)有辦法的，是不是啊。就是來(lái)做比較大的推動(dòng)，這種選舉的民主。但是公眾參與的話，我覺(jué)得在我們目前社會(huì)轉(zhuǎn)型下，我們公眾還能做一個(gè)事情。剛才說(shuō)了公眾參與是一個(gè)政府主導(dǎo)的行為，但是我們發(fā)現(xiàn)中國(guó)社會(huì)當(dāng)前的情況下還能做一些事情，而且事實(shí)證明也已經(jīng)做了一些事情。所以說(shuō)，公眾參與在西方也是社會(huì)運(yùn)動(dòng)，公眾推動(dòng)的結(jié)果。不是政治家主動(dòng)地說(shuō)我們良心發(fā)現(xiàn)了，你們來(lái)吧。不是的！它也是一個(gè)公眾推動(dòng)的過(guò)程。后面政治家發(fā)現(xiàn)――我剛才不是說(shuō)了嗎――有利于增強(qiáng)他的合法性――你看我這個(gè)決策是通過(guò)公眾參與的，他覺(jué)得我這個(gè)是合法的。為了增強(qiáng)它的合法性，它也開(kāi)放公眾參與。他是這么一個(gè)過(guò)程，所以剛才我回到前面的問(wèn)題。我去國(guó)外的時(shí)候，人家軍醫(yī)學(xué)院的教授也問(wèn)我，說(shuō)你沒(méi)有代議制民主，你們搞什么公眾參與??？我說(shuō)我們現(xiàn)在代議制民主不那么完善，但是我們的領(lǐng)導(dǎo)還是講以人為本啊，和諧社會(huì)啊，還是要做開(kāi)明君主的，是吧？還是需要征求老百姓意見(jiàn)的，對(duì)不對(duì)？所以也給公眾參與提供了一定的政治空間。這些年我們看到很多的事件，是公眾參與的，所以我這里給公眾參與下定義的時(shí)候，第一個(gè)方面是講政府主動(dòng)開(kāi)放決策執(zhí)行過(guò)程，讓老百姓有發(fā)表意見(jiàn)的一個(gè)過(guò)程。同時(shí)我還講了一句，由公眾的推動(dòng)影響了政府改變它現(xiàn)有的決策的過(guò)程，形成互動(dòng)，也是公眾參與。比如我們?cè)鐜啄甑膶O志剛案件、到前兩年廈門的PS事件、到最近的東莞、廣州的垃圾焚燒事件等等，是由公民社會(huì)、公民社會(huì)組織自下而上的推動(dòng)、影響、改變政府決策的過(guò)程。使得政府的決策更加合理一點(diǎn)。當(dāng)然，我們還是想推動(dòng)城市規(guī)劃部門，在我們的社區(qū)關(guān)系方面，在各個(gè)方面都可以做到這一點(diǎn)?，F(xiàn)在的政府，不像以前的那個(gè)政府，不管什么東西，不管你老百姓怎么說(shuō)，我也不。不是這樣的，現(xiàn)在還是有點(diǎn)開(kāi)放性的。所以我覺(jué)得這也給我們創(chuàng)造了機(jī)會(huì)和條件，我覺(jué)得如果我們每個(gè)人都能夠起來(lái)，意識(shí)到這一點(diǎn)，能夠來(lái)推動(dòng)這個(gè)公眾參與的過(guò)程，是會(huì)改變得更快一點(diǎn)。

我想就說(shuō)到這里，留點(diǎn)時(shí)間。交流提問(wèn)部分：主持人：好，謝謝蔡老師的精采演講。我要特別向大家介紹一下，蔡老師今天是帶病為我們做講座，所以我們抓緊這個(gè)機(jī)會(huì)，跟蔡老師來(lái)進(jìn)行交流。下面我們來(lái)進(jìn)行討論，有問(wèn)題的朋友可以舉手發(fā)言，每人還是盡量簡(jiǎn)短，不超過(guò)三分鐘。按照舉手順序吧，誰(shuí)有問(wèn)題可以跟蔡老師請(qǐng)教。提問(wèn)1：蔡老師好，為什么你說(shuō)這個(gè)全民選舉不如現(xiàn)在政府代議制選舉先進(jìn)呢？或者說(shuō)更適合我們呢？蔡老師：直接民主只能是在很小范圍內(nèi)的一個(gè)形式。我們知道――如果學(xué)過(guò)一點(diǎn)社會(huì)心理學(xué)的人都知道，這個(gè)廣場(chǎng)民主他很容易被情緒所左右。如果一個(gè)人在聚眾的時(shí)候，振臂一呼，大家一喊口號(hào)，大家情緒很受影響。所以廣場(chǎng)民主有一個(gè)缺點(diǎn)，有的時(shí)候他會(huì)不太理智。所以這個(gè)直接民主當(dāng)然也是適應(yīng)范圍很小的，事實(shí)證明就是這樣的。提問(wèn)2：蔡老師好，您說(shuō)為推動(dòng)全民選舉的方式，有更合理的方式來(lái)進(jìn)行全民公決嗎？比如說(shuō)像歐洲好多國(guó)家，要通過(guò)什么選舉，全民公決的，他們是并不是一種像廣場(chǎng)形式上的全民公決？蔡老師：這個(gè)我剛剛說(shuō)到直接民主的問(wèn)題。直接民主其實(shí)也是民主發(fā)展的一個(gè)方向。隨著科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，直接民主的可能性會(huì)增大，我覺(jué)得這也不是一個(gè)壞的方法，但是我覺(jué)得人類社會(huì)到目前為止，這個(gè)代議制民主是一個(gè)基本框架，如果我們有一天發(fā)展到真得能夠――比如說(shuō)通過(guò)網(wǎng)絡(luò)――當(dāng)然網(wǎng)絡(luò)現(xiàn)在有好多造假的地方，很難控制――能做到這一點(diǎn)的話，那么直接民主的范圍會(huì)越大，這也未必是壞事。但是在目前情況下，我覺(jué)得只能期待代議制民主，而很難期待直接民主。提問(wèn)2：我再想問(wèn)一下，現(xiàn)在像您說(shuō)的，擁有代議制民主可能不是因?yàn)槲覀儑?guó)家人口多或者其他國(guó)家人口不像以前那樣越來(lái)越多。所以對(duì)每一些人群來(lái)說(shuō)，您覺(jué)得跟人口多少有關(guān)系嗎？有些國(guó)家可能就只有一百萬(wàn)或者幾萬(wàn)人，但他們顯然不太適合用代議制民主。蔡老師：我覺(jué)得民主跟人口的素質(zhì)當(dāng)然有關(guān)系，如果這個(gè)民族的文化素質(zhì)高，他的民主素質(zhì)會(huì)比較高。但是我一直反對(duì)按照民族的素質(zhì)決定搞不搞民主，這個(gè)是我一直反對(duì)的。印度有百分之三十的文盲，可以說(shuō)是世界上人口最大的一個(gè)民主國(guó)家。當(dāng)然很多人對(duì)印度的民主有一些批評(píng)，包括前面我看到的一篇文章。我一直沒(méi)有去過(guò)印度，我有一個(gè)夙愿，我一直想去印度，真的去考察一下民主。我想那些人也沒(méi)有去過(guò)印度，這個(gè)批評(píng)、這個(gè)似是而非的批評(píng)我覺(jué)得是片面的。當(dāng)然我們看到了印度的臟亂差，但是我們沒(méi)有看到印度人他們的精神家園，還有他們和諧的一面，還有他們自由的一面。這個(gè)印度的民主，他有一個(gè)最大的功勞就在于——在所有的國(guó)家，特別是亞洲國(guó)家在戰(zhàn)后經(jīng)過(guò)了多少的政變動(dòng)亂和戰(zhàn)亂，只有印度這個(gè)國(guó)家是和平穩(wěn)定的。大家可想而知，印度這個(gè)國(guó)家是一個(gè)條件差非常的國(guó)家，可以說(shuō)比中國(guó)的條件差多了，他沒(méi)有多少資源，人口又這么多，又熱，而且民族、種族矛盾，宗教很復(fù)雜。中國(guó)的條件比它好多了。印度如果沒(méi)有民主，簡(jiǎn)直不可想象的。旁邊的巴基斯坦比他小多了，整天搞得很貧困。印度現(xiàn)在比巴基斯坦還是要強(qiáng)一點(diǎn)。特別是印度的民主給他帶來(lái)了穩(wěn)定的好處，所以說(shuō)印度有一個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)獲得者。你們看看，很多人批判印度民主，但他是印度籍的諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，他是高度贊揚(yáng)印度的民主，他有一種理論說(shuō)民主制度不會(huì)制造人為的災(zāi)難，他就是針對(duì)中國(guó)說(shuō)的。非民主制度，會(huì)制造人為災(zāi)害。印度那么多人，都沒(méi)有人為災(zāi)害，中國(guó)就有人為災(zāi)害。我覺(jué)得這個(gè)跟人口沒(méi)有關(guān)系，沒(méi)有太大的關(guān)系。提問(wèn)3：蔡老師你好！我有兩個(gè)問(wèn)題：一