利益訴求與社會管理

48/48利益訴求與社會管理2011-07-2117:04:59來源:南方網(wǎng)時間：2011年7月2日上午地點：圖書館主講人：大學(xué)社會學(xué)與人類學(xué)學(xué)院院長、教授蔡禾實：各位街坊、各位聽眾、親愛的朋友們，“嶺南大講壇·文化論壇”第八十七講現(xiàn)在開始！今天的主講嘉賓是大學(xué)社會學(xué)與人類學(xué)學(xué)院院長蔡禾教授，他演講的題目是《利益訴求與社會管理》?！吧鐣芾怼焙汀吧鐣ㄔO(shè)”這兩個詞已經(jīng)成為整個社會都非常關(guān)注的一個詞匯，而且很快就會成為一個熱詞。從十六屆四中全會開始，我們黨就高度關(guān)注社會管理和社會建設(shè)問題。今年2月中央黨校省部級專題研討會上，9個政治局常委全部出席，被稱為有關(guān)黨和國家問題的最高級別的研討班。在這個研討班上胡總書記發(fā)表了重要講話。我總結(jié)一下：一、要把社會管理工作擺在更加突出的位置，來建設(shè)中國特色社會主義的社會主義管理體系；二、要全面提高社會管理的科學(xué)化水平，要推進以保障和改善民生為重點的社會建設(shè)；三、加強和創(chuàng)新社會管理，統(tǒng)籌經(jīng)濟建設(shè)、文化建設(shè)、社會建設(shè)和生態(tài)文明建設(shè)。中央已經(jīng)把加強和創(chuàng)新社會管理放在了與樹立社會科學(xué)發(fā)展觀和加快經(jīng)濟發(fā)展方式轉(zhuǎn)變同樣重要的位置。或者說科學(xué)發(fā)展轉(zhuǎn)變方式、社會建設(shè)、人們幸福很可能將成為“十二五”期間，或者十八大前后最重要的四個觀念。今天蔡禾教授將告訴我們，中國現(xiàn)在正處在一個矛盾凸顯期，群眾性事件不斷增多，信訪規(guī)模居高不下，勞動糾紛逐步升級，人們的利益訴求呈現(xiàn)著不同的表現(xiàn)。面對著不同的利益群體，不同的利益訴求，不同的利益表達，我們應(yīng)當(dāng)恰當(dāng)?shù)卣J(rèn)識當(dāng)前的利益矛盾。不但要恰當(dāng)?shù)恼J(rèn)識，而且要打好社會的基礎(chǔ)，來保證社會管理的實現(xiàn)與創(chuàng)新。蔡禾教授是省社會學(xué)學(xué)會副會長，也是中國社會學(xué)學(xué)會副主席，教育部社會學(xué)科學(xué)科指導(dǎo)委員會委員，國家哲學(xué)社會科學(xué)規(guī)劃評審組成員。蔡禾教授的學(xué)術(shù)路子叫做從冥想，也就是書房走進田野，理論結(jié)合實際。我把他總結(jié)為四點，第一扎實，第二嚴(yán)謹(jǐn)，第三端正，第四是在學(xué)術(shù)上非常富有激情。所以他的學(xué)生在網(wǎng)上寫道：嚴(yán)重推薦蔡禾老師的家庭社會學(xué)，不是一般好。有請蔡禾教授！回顧三十年改革開放，1978年黨和國家提出了以經(jīng)濟建設(shè)為中心的基本戰(zhàn)略，三十年來的發(fā)展戰(zhàn)略，其涵實際是在變化的。1982年提出精神文明建設(shè)，強調(diào)了物質(zhì)和精神文明；2002年提出政治文明，也就是我們所說的中國社會主義的“三位一體”；2005年中央在六中全會上，十六屆四中全會上，提出了構(gòu)建社會主義和諧社會，在這個時候基本上形成了“四位一體”（政治、經(jīng)濟、文化、社會）的發(fā)展戰(zhàn)略。前段時間同志在領(lǐng)導(dǎo)干部的研討班上，專門講了要扎扎實實的創(chuàng)新社會管理機制。從1978年到現(xiàn)在大概經(jīng)歷了30年，我們提出了社會建設(shè)的問題，這實際上是在對三十年改革開放經(jīng)驗總結(jié)的基礎(chǔ)上形成的，回歸到以人為本的目標(biāo)的表現(xiàn)。之所以現(xiàn)在提出來，我以為是跟當(dāng)前中國社會矛盾凸顯的現(xiàn)實有關(guān)。國際上有學(xué)者認(rèn)為，當(dāng)一個國家的人均GDP達到1000-3000美元以后，社會矛盾會出現(xiàn)一個凸顯期，這在統(tǒng)計學(xué)上可以明顯看到。但是不是說這是必然的呢？或者說只是和GDP相關(guān)呢？我想可能在不同國家，這種社會矛盾的凸顯，與不同國家體制的安排、制度的安排是聯(lián)系在一起的。從這個角度出發(fā)，我想談?wù)勛约簩χ袊?dāng)前社會現(xiàn)象的一些考慮。一、當(dāng)今中國正在進入一個利益矛盾凸顯時期中國社會改革開放三十年以來，各種經(jīng)濟的發(fā)展非?？?，經(jīng)歷過文化革命時代的人，都會知道當(dāng)年的日子跟今天是沒法比的，真是天翻地覆的變化。但是我們也要看到另外一面，當(dāng)經(jīng)濟迅速發(fā)展的時候，社會矛盾也在滋生。這并不是說過去沒有矛盾，其實在任何時代都有矛盾，改革就是利益關(guān)系的調(diào)整，利益關(guān)系的調(diào)整就一定會有矛盾。但我以為進入21世紀(jì)以后，我國的社會矛盾在表現(xiàn)形式上有趨于激烈的特征、趨勢，有以下三個特點：1．群體性事件頻發(fā)。有一類的群體性事件發(fā)生的特別頻繁，我們將其稱作泄憤性的群體事件。所謂泄憤性的群體事件，就是卷入這個群體事件的人，他們本身與這個事件根本沒有關(guān)系。就以最近增城的事件來看，事由是一個孕婦與一個保安之間的沖突，肢體的沖突引起的，但卷入這個沖突的人絕大部分跟當(dāng)事人是沒有關(guān)系的，甚至連他們的親戚都不是。這種事件最大的特點，事件本身的卷入者跟事件沒有直接利益關(guān)系，而且這種事件的瞬間的人群集聚性強、規(guī)模大、嚴(yán)重的無序且破壞性強，而且他們直接沖突的目標(biāo)往往是國家機關(guān)。的甕安事件，是一個14歲的女孩溺水死亡，驗尸是公開進行的，驗了三次，但仍然沒有化解群眾的疑慮。最后這個事件發(fā)展到2萬多人圍觀，導(dǎo)致整個縣政府、縣公安局、縣民政局和縣財政局被毀。的石首事件，是一個廚師非正常死亡。事件最后導(dǎo)致數(shù)萬群眾圍堵道路，酒樓被焚燒，群眾和武警發(fā)生沖突，多部消防車輛和警車被砸壞。的池州事件，一起交通事故導(dǎo)致的結(jié)果是整個超市被哄搶，警車、消防車被燒，警察受傷。我們把這類事件叫做“泄憤性的群體事件”。為什么我們國家經(jīng)營了60年，人們的教育水平、法制觀念在提高，經(jīng)濟在高速的發(fā)展，人們生活也有很大的改善，但是卻仍然發(fā)生如此大規(guī)模的群體性事件，而且那么多事件的利益無相關(guān)者為什么要卷入其中？這是一個要考慮的問題。2．信訪規(guī)模居高不下信訪是中國特色的一個社會救助體系，在很多國家是沒有的。在50年代中央政府設(shè)計信訪制度是有兩個功能，一個是聽取廣大群眾意見，為發(fā)展國家建言獻策；一個是反映群眾的利益需求。然而信訪制度發(fā)展到今天，第一個功能基本消失，只是一個利益訴求的基本渠道。改革開放以后，我們說市場經(jīng)濟要法制化，因為信訪是行政訴求的渠道，但市場經(jīng)濟需要法律訴求的渠道。事實上在法律日益健全的今天，信訪仍然作為一個主渠道還在發(fā)揮作用，而且信訪規(guī)模一直居高不下。最近中央信訪局從城遷了出去，信訪量有所下降，奧運和亞運之后國家也采取了大量的辦法來解決信訪問題，目前在規(guī)模的增長上有所控制，但是整個規(guī)模還是居高不下。我們來看幾組數(shù)字，2009年最高人民法院人民來訪接待室登記接待的進京來訪總量達67000余人次，比2008年上升24.8%，2007年最多的一天來訪群眾多達近2000人。而且還有一個很有趣的趨勢，一項調(diào)查顯示，國家信訪局受理信訪量上升比例最高，省級信訪機構(gòu)受理信訪量上升比例其次，地級信訪機構(gòu)受理信訪量上升比例第三，而縣級信訪機構(gòu)受理信訪量則下降，信訪呈現(xiàn)越級向上的趨勢。其次，人們對信訪的信任度，也是越往上信任度越高。但是，如果是到過信訪的，信任度就往下走了，沒到過的，對中央信訪的信任度也最高。這也是一個值得考慮的問題。有一個很有趣的現(xiàn)象是，在很多國家假如出現(xiàn)勞資糾紛，勞方一般是把工廠圍起來，但在中國勞方是去堵政府的大門。因此信訪對于各級政府的壓力來講是巨大的，對于基層政府來講，基層工作者本身工作就很辛苦，而且又有嚴(yán)格的考核制度，因此各個地方不得不采取一些方法去對付信訪者。（PPT）這是一條標(biāo)語；非法上訪，一次拘留、二次勞教、三次判刑。我是站在一個很無奈的角度來理解基層政府的。這也提出一個問題，改革開放以來，我們已經(jīng)初步建立了一套法律體制，盡管不敢說已經(jīng)很完善，但畢竟是建立了。我們有“問官”的行政訴訟，“問民”的民事訴訟，“問罪”的刑事訴訟，但為什么人們還是信“訪”不信“法”？我覺得這是我們討論利益訴求和社會管理要回答的第二個問題。3．勞動糾紛升級以南海本田工人罷工為標(biāo)志。其實老百姓的利益訴求，尤其勞資糾紛的訴訟改革開放以來一直沒有停止過。但是大家注意一下，我把利益訴求分為底線型利益訴求和增長型利益訴求?！暗拙€型”利益訴指勞動者在工資收入、工作時間、社會保險、勞動保護等方面為達到國家法規(guī)明文確定的標(biāo)準(zhǔn)而展開的利益訴求。比如最低工資標(biāo)準(zhǔn)，加班工資、節(jié)日加班和正常的加班工資也不一樣，工商保險、勞動環(huán)境保護等等，這是法律明確規(guī)定的，你必須達到。在21世紀(jì)以前，應(yīng)該說大部分的勞動糾紛都是圍繞著底線利益的，比如老板欠薪、工商賠償、加班工資。但是進入21世紀(jì)以后有一個變化，增長型利益訴求增加了。“增長型”利益訴求則是指勞動者不滿足底線利益的獲取，要求自身利益的增長與企業(yè)利益增長或社會發(fā)展保持同步。以本田工人的例子來看，去年他們罷工的時候工資是1144元，而最低工資是990元。假如不去考慮加班費以與實習(xí)工（本田工廠有很多實習(xí)工，實習(xí)工的待遇在我們國家是一個法律的盲點）的待遇，本田工人的工資是高于法律規(guī)定的最低工資標(biāo)準(zhǔn)的。但是工人提出要增長，他們認(rèn)為本田產(chǎn)業(yè)、本田汽車的利潤這么高，但是工人的工資這么多年來沒有增長。工人訴求背后，就是希望個人的利益增長跟企業(yè)利益增長同步。幾年之前，鹽田港的門吊工人罷工，當(dāng)時他們的平均工資已經(jīng)有3000多了。但是工人們算了了一下賬，鹽田港建港10多年里來，港口收益有多少，但工人收益又有多少，他們要求增長工資。本田工人罷工以后，后來在珠三角引起了罷工潮，《南方都市報》在不到一個月報道了40起罷工事件。記者去采訪罷工工人，問他們希望達到什么標(biāo)準(zhǔn)？這些工人并不是說自己的工廠盈利了多少多少，而是說本田工廠的工人漲了500元工資，那么我們至少也要漲500元。他們認(rèn)為，這個社會在發(fā)展，勞動力的價格在增長，那么他們也應(yīng)該漲工資，他們是把一個社會發(fā)展的尺度放進去了。這給我們提出了第三個問題，今天的利益訴求已不再是停留在底線型的利益訴求上了，已經(jīng)向增長型的利益訴求轉(zhuǎn)變，在這種條件下，一個社會由此引發(fā)的矛盾特征是什么？社會管理或者說化解社會矛盾的機制又該怎么建立？二、恰當(dāng)認(rèn)識當(dāng)前的利益矛盾1．任何一個社會都不可能沒有社會矛盾面對這些矛盾，我們政府還是高度關(guān)注的。我們提出了一些口號，比如“穩(wěn)定”。沒有穩(wěn)定就沒有發(fā)展，這是有一定道理的。但是反過來講，我們提穩(wěn)定、提和諧社會的目標(biāo)是什么？我的觀點是，我們在面對矛盾的時候要確立一個基本認(rèn)識，那就是沒有一個社會是沒有矛盾的。如果我們把和諧社會看作是一個無差別、無沖突、無矛盾的社會，這是烏托邦，根本不可能。任何一個社會，只要資源不是無限供給的，你的分配就一定有差異，資源的分配有差異矛盾就一定會產(chǎn)生，沖突也會由此而產(chǎn)生，這是一個必然的過程，在任何社會都存在。我們更要看到，當(dāng)一個社會經(jīng)濟發(fā)展之后，隨之帶來的是政治發(fā)展和文化發(fā)展，而這種發(fā)展導(dǎo)致的結(jié)果是多元化的。這個多元化是指人們在不同的緯度上都在分化，文化領(lǐng)域、價值領(lǐng)域會出現(xiàn)變化。舉一個例子，前段時間網(wǎng)上熱炒一個事件，一個愛狗之人在高速公路上攔住了一輛載滿狗只的車。這輛車上的狗要拉到東北去賣，而且是要進餐廳的，但是這車狗所有的手續(xù)都是合法的。寵物愛好者就認(rèn)為他們太殘忍了，在高速公路上攔了大概大半天，最后寵物愛好者們在網(wǎng)上瞬間募捐了11萬塊錢，把這車狗買下來了。把這個事情放在現(xiàn)有的制度上來講，運狗人以與這一車狗的買賣基本上沒有大的原則錯誤，寵物愛好者在公路上攔截了一輛合法交易的車，從某種意義上他們才是。這件事情出來以后跟貼的人很多，有一個人認(rèn)為愛寵物沒有問題，但是中國有這么多窮人寵物愛好者為什么不去捐助，而且他還提出，如果寵物愛好者不拿出同樣的錢去捐給窮人，那他就一天殺一條狗。結(jié)果網(wǎng)民對此人進行人肉搜索，搞得這個小伙子被迫辭職，還出來道歉。這就是一種分化，分化跟有錢沒錢沒關(guān)系，寵物愛好者有窮人也有富人，與小伙子持同樣觀點的人相信也有窮人也有富人。這體現(xiàn)了當(dāng)社會發(fā)展到一定階段上，人們會在價值觀、文化理念上產(chǎn)生差異。比如綠色環(huán)保理念，和窮富沒有嚴(yán)格的關(guān)系，環(huán)保運動者有窮人也有富人。事實上當(dāng)一個社會發(fā)展以后，人們不僅會在經(jīng)濟上產(chǎn)生分化，隨著經(jīng)濟的發(fā)展，人們的文化追求、價值追求，乃至政治追求也在發(fā)生變化。而這個變化同樣會產(chǎn)生變化，由此引出的矛盾也是我們當(dāng)今社會所看到的。而且我們看到，經(jīng)濟上的分化在某種意義上政府可以拿錢來縮小這個差別，但是人們在文化、價值、政治領(lǐng)域產(chǎn)生的分化是很難用錢來解決。我們對社會要有一個根本的判斷，隨著社會的發(fā)展水平越高，社會會越趨向多元化，由此這個社會的矛盾會更加復(fù)雜、差異性更大。我們對一個社會要有一個正確的判斷，有矛盾這不是一個問題，不是一個讓人覺得很恐懼的問題，只有這樣判斷，我們在面對矛盾的時候才不會做出錯誤的根本判斷。譬如說，我們不能有矛盾，我們要穩(wěn)定?！胺€(wěn)定”這個詞壓制了所有的利益表達。世界上沒有一個社會沒有矛盾，如果是以罷工、游行、示威來衡量社會穩(wěn)不穩(wěn)定的話，我相信在中國的量是非常低的。五一期間我在瑞典的哥德堡，那幾天據(jù)說是一年里最熱鬧的，大家都出來游行，全部喊著一個口號“革命、革命”，在廣場上演講、集會，唱《馬賽曲》、《國際歌》。這些事情在很多國家經(jīng)常發(fā)生，但是這些國家的社會根本制度幾百年不變，基本憲法幾百年不變，并不是說社會有了矛盾有了沖突，社會的根本性就受到了挑戰(zhàn)。只有有了這個判斷，才能讓我們很理性地面對社會矛盾。現(xiàn)在是一個事情出來以后“擺平就是水平”，但“擺平”往往是臨時性的東西，被擺平的事情未來產(chǎn)生的模仿效應(yīng)我們卻無法知道。而對于一個國家管理來講，任何一個問題的解決是應(yīng)該建立在制度的建設(shè)上。這是我們認(rèn)識當(dāng)前的社會矛盾應(yīng)該確立的第一個觀點。2．當(dāng)前的利益矛盾基本上都是基于經(jīng)濟利益上的矛盾第二個觀點是，當(dāng)前的利益矛盾基本上都是基于經(jīng)濟利益上的矛盾。利益沖突提出的目標(biāo)指向是經(jīng)濟，這是一個客觀的判斷。當(dāng)然我們也要看到這個利益矛盾有兩個變化，一個是前面說過的勞資沖突、勞資糾紛是從底線型利益向增長型利益轉(zhuǎn)變。同時我們要看到還有一個利益矛盾在發(fā)生，除了勞動的利益訴求，人們還有一個產(chǎn)權(quán)利益訴求產(chǎn)生了。這是過去沒有的，過去沒有私有產(chǎn)權(quán)，今天我們有了房子。產(chǎn)權(quán)利益訴求與勞動利益訴求最大的差異在于有連帶性的利益要求。勞資糾紛，只要老板支付了欠薪，問題就解決了。但是如果你居住在一個小區(qū)，小區(qū)的產(chǎn)權(quán)只在圍墻里面，圍墻外跟你的產(chǎn)權(quán)沒有關(guān)系，但是政府要在小區(qū)院墻外開一條馬路業(yè)主們肯定不干，因為噪音上來了，房子貶值了。但是如果政府要在旁邊建一個大公園業(yè)主肯定高興，因為房子增值了。住在小區(qū)里的人都希望方便地處理垃圾，但誰也不想垃圾站建在門口。這是一個連帶性利益訴求的問題，而且這個訴求往往具有群體性，這是我們必須要看到的一點。今天基本上是經(jīng)濟利益訴求，它的涵和形式在發(fā)生變化。當(dāng)然我們也應(yīng)該看到，經(jīng)濟矛盾的解決和社會的穩(wěn)定、政治的穩(wěn)定聯(lián)系在一起，經(jīng)濟利益上的矛盾解決不好不僅影響社會穩(wěn)定，更會影響政治統(tǒng)治的合法性。3．當(dāng)前利益矛盾的產(chǎn)生并不意味著說我們的社會沒有利益訴求的制度化渠道一個社會有利益矛盾沒問題，重要的是這個社會能不能建立一個通暢的渠道，讓利益得到表達。在社會學(xué)科里有一個“減壓閥”的理論，這來自于一個形象的物理學(xué)的概念。譬如說每一個鍋爐的耐壓是有限的，蒸氣壓力太大，鍋爐就爆炸了。鍋爐要減少爆炸的幾率就要裝一個閥門，當(dāng)壓力差不多的時候就往外排氣，鍋爐就安全了。任何一個社會都有矛盾，每一個社會也有一個面對矛盾怎樣去化解的問題。所謂“減壓閥”，就是這個社會要有一條渠道，讓人們的利益能夠在體制得到表達，或者說它能夠把各種矛盾納入到體制來。沒有一個社會沒有矛盾，我認(rèn)為和諧的社會本質(zhì)上是有序的。什么是有序？就是各種社會矛盾能夠納入到體制來加以表達和化解，這個社會就是和諧的。譬如這個社會常常有罷工，社會制度給了你合理的表達，你可以罷工，但是也有一個邊界，在什么條件下的罷工是合法的，什么條件下是不合法的，政府有權(quán)利干預(yù)。你什么時候可以去圍工廠的大門，什么時候又不能去圍工廠的大門。社會有一套相應(yīng)的完整體制允許你去表達，它是有序的。我個人認(rèn)為，不能說今天的社會沒有利益訴求的渠道，這個結(jié)論論下得太簡單了。勞資糾紛可以仲裁，仲裁不服可以上法庭。我們還有行政復(fù)議，還有上訪渠道，我個人認(rèn)為，今天中國社會利益訴求的問題，當(dāng)然渠道要改善的，但本質(zhì)上還不是一個有沒有渠道的問題。我認(rèn)為最根本的問題是，今天中國社會的利益訴以“原子化”的方式來實現(xiàn)的。而一個社會用“原子化”來表達利益訴求，即使有公平的制度也不一定能導(dǎo)致公平的后果。為什么這樣講呢？從計劃經(jīng)濟到市場經(jīng)濟，在利益訴求上一個最大的變化是從一個縱向的利益討價還價變成一個橫向的利益討價還價。什么含義呢？我們知道在計劃經(jīng)濟體制下每個人都是一個“單位人”，所有的資源壟斷在國家手上，國家是按照行政級別給每個單位來配置資源。那時候誰都想進央企，央企比省里的企業(yè)好，省里的企業(yè)比市里的企業(yè)好，最差的是街道企業(yè)，不同的企業(yè)福利完全不一樣。所以，每個單位的福利好不好，職工的工資增長比例有沒有差別，取決于單位跟其上級的討價還價。那時候跟要干什么工作不是人的第一位選擇，第一位的選擇是能不能進央企，或者一個好的企業(yè)。那個時候的資源分配是用行政力量，按照一個權(quán)利的等級來分配的，利益的討價還價是縱向的上下討價。在一個上下討價的體制里，什么對利益訴求起決定作用呢？行政機制在起作用。所以，那個社會我們的利益訴求和利益調(diào)解的機制基本依賴的是一個行政制度。我進了工廠，跟我同時進工廠的人漲工資，我沒有漲工資，我不滿。領(lǐng)導(dǎo)說我就40個漲工資的名額，你這個也有道理，我跟領(lǐng)導(dǎo)反映，上面領(lǐng)導(dǎo)再撥你一個工資標(biāo)準(zhǔn)，工資標(biāo)準(zhǔn)來了，工資也就到位了。當(dāng)時的社會是用一個行政的系統(tǒng)來化解、調(diào)解這樣的問題。進入市場經(jīng)濟，國家不再壟斷資源，或者說不是所有的資源都在國家手里。大量的資源開始進入市場，由市場來分配。市場是按照勞動要素來分配的，勞動者擁有勞動力，雇主擁有資本，管理者、技術(shù)人員擁有技術(shù)和人力資本、管理知識。換句話說，他們在市場上的利益獲得是他們之間的討價還價。這是一個橫向的分化，它是根據(jù)你的生產(chǎn)要素的占有來分配經(jīng)濟的剩余、生產(chǎn)剩余，這是一個橫向的分化。在市場經(jīng)濟下，社會討價還價的機制不是建立在和領(lǐng)導(dǎo)行政和政府之間的上下，而是一個橫向的利益談判和博弈的機制。從理論上來講，哪個階層能在財富的增長里面獲得更多的份額，取決于他在市場上的談判能力。這是我們從計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟變化的一個很重要很重要的變化。它變成一個橫向的，根據(jù)你的生產(chǎn)要素的占有來討價還價。當(dāng)進入這個機制的時候，剩余的分割公不公平，它還取決于第二點：不僅要有談判的舞臺，而且進入談判機制的雙方必須具備同等的博弈能力。假如雙方?jīng)]有平等的博弈能力，哪怕你有一個好的法律也不一定有好的結(jié)果。舉一個拳擊的例子，拳擊比賽的時候，誰把誰打倒了，倒在地上的人裁判數(shù)了10下之后還站不起來，站著的人就贏了。這個規(guī)則對所有的選手都一樣，很公平。但是假如把一個重量級的人放進去與一個輕量級的人較量的話，恐怕不打都知道誰贏。因為進入拳臺的這兩個人的博弈能力根本不對等，然而規(guī)則好像是很公平。我們把這個概念放在今天的利益博弈的場面去看是同樣的道理。一個社會的發(fā)展階段不同，它的國情不同，進入利益博弈機制中的人的博弈能力不一樣。在珠三角有一個很普遍的現(xiàn)象，工人要是主動辭職，最后一個月的工資是拿不回來的。我們在做研究的時候曾經(jīng)遇到過一個例子，某個工廠有4個女工，老板扣了她們40天的工資，女工說老板違反《勞動法》。老板就說你們?nèi)ジ嫖野。瑒趧又俨玫慕Y(jié)果當(dāng)然是老板輸。老板說不服，要打官司，然后就是一審、二審。去做社會研究的學(xué)生就跟老板說你肯定輸?shù)模蓡徇€讓女工們?nèi)ジ?？老板回答了一句話：“我拖也拖死她們”。為什么呢？從仲裁到二審打完，沒有三個月、半年是搞不完的。而且我們知道，打官司本質(zhì)是一個市場，律師是一個職業(yè)，你找律師要花錢，而且打官司就要花時間，你就不能穩(wěn)定地再去找工作，另外打官司是要舉證的，有時候需要你自己舉證。幾年前報紙上報道過一個事例，一個工人為了拿到老板加班不給工資的證據(jù)而在工廠“臥底”了半年。所有的農(nóng)民工都沒有工資單，農(nóng)民工打卡的記錄他們自己也拿不到。農(nóng)民工跟法官說加班沒拿到工資，法院就要你拿出證據(jù)，根據(jù)什么說你加了班，工資單在哪里，但所有這些農(nóng)民工都沒有，沒有就永遠(yuǎn)告不倒老板。我舉這個例子的意思是，在今天的發(fā)展情況下，中國是從一個計劃體制，就是政府比較強勢向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)移，政府在很多領(lǐng)域里面還起著利益分配的關(guān)鍵作用。當(dāng)個體去面對政府的權(quán)力的時候，我相信個體永遠(yuǎn)是弱者。中國以經(jīng)濟發(fā)展為中心，在培育市場的時候，資本也是強勢，當(dāng)弱勢的勞動者去面對資本的時候，個體同樣是弱的。所以，當(dāng)你去面對權(quán)力和資本的時候，弱勢群體的個體要想在一個公平的平臺上實現(xiàn)公平的后果，我們不能說不可能，但這個概率是非常低的。有很多工人去打官司，去告，成功的很少。從這點我們可以看到一個結(jié)果，實際上大量的弱者根本不去打官司，他們會去尋求其他的途徑。我們后面會回答這個問題。本質(zhì)上來講，30年來我們制度的建立非常快，我們今天法律的文本已經(jīng)相當(dāng)多。問題是這個制度，我們的利益訴求制度的效率如何，這恐怕是一個關(guān)鍵。我們的社會為什么會變成一個“原子化”的利益訴求呢？在計劃經(jīng)濟時代，我們對計劃經(jīng)濟有很多批評。計劃經(jīng)濟最典型的是單位制，單位制最大的問題就是限制了人的自由。你到了一個單位，你想換工作也不行，你想調(diào)工作也不行。在那個時代你會發(fā)現(xiàn)，單位對你有很多約束。你想出門住招待所，單位不開證明不行，你想結(jié)婚，單位不開證明不行，你想到外地去，你的糧票換成省的糧票要領(lǐng)導(dǎo)簽字，不簽字就換不成省的糧票。但是從另一個角度來講，單位滿足了你的所有的利益訴求，它保障了你的所有基本利益訴求。而你如果你有什么樣的利益訴求，你通過什么樣的機制去建立呢？通過單位。所以，那時候也有一句話，叫做“有問題找單位”。那個時候的利益表達是通過單位組織和你的利益上級去發(fā)生聯(lián)系。但是改革開放以后，對于企業(yè)來講，一個最大的變化就是單位消失了。這里講的“單位”不是說你沒有工作單位了，而是給你全能庇護的單位沒有了。你和單位就是勞資關(guān)系，你的利益沖突就是產(chǎn)生在單位部。那么，誰來作為一個群體，一個組織去代表你的利益，去進入這個博弈場呢？我們今天還沒有找到一個很好的機制，或者說已有的機制如何在新的條件下發(fā)揮作用的方法還沒有，嚴(yán)格來講應(yīng)該不會。工會體制是在單位體制下建立的，當(dāng)一個單位包攬了你所有需求的時候，其實工會在代表工人表達利益上的空間并不大，它更多的是輔助單位的領(lǐng)導(dǎo)，是一個助手。但是當(dāng)今天發(fā)生變化了，單位本身就是一個利益博弈場的時候，作為單位的助手如何在這個利益博弈中扮演角色呢？這是今天工會的困境。工會叫職工組織，但以工資收入為主要來源的人都叫職工，拿1000萬的總經(jīng)理也是職工，拿1000塊錢的工人也是職工。當(dāng)1000萬的總經(jīng)理和1000塊錢的個人發(fā)生沖突的時候，工會究竟代表誰呢？我們今天在制度上沒有回答這個問題。大家想想，當(dāng)一個利益組織連代表誰都沒法回答的時候，你怎么在利益博弈場里面去代表利益呢？我們今天的工會更多的是勞資雙方的中介，它起的是一個中介調(diào)和的機制作用。所以，早年我們提出工會要有兩個代表，既要代表企業(yè)利益，又要代表工會利益。我們不是沒有一套機制，但這套機制怎么能夠發(fā)揮作用，在這套機制中間，原本應(yīng)該發(fā)揮作用的組織，在一個變化的體制面前怎么去行動？這個必須考慮，如果沒有這個考慮，我想很多的問題即使是有一套制度，但是未必能解決。4．政府解決利益沖突的能力在發(fā)生變化。面對如此多的矛盾，毫無疑問政府應(yīng)該發(fā)揮作用。但是客觀地講，在市場經(jīng)濟的體制下，政府解決沖突的能力和計劃體制下是不一樣的。在計劃體制下政府壟斷所有資源，這就給它化解所有利益差異帶來的矛盾，提供了資源供給的能力。前面講過，一個工人沒漲工資不合理，向上級領(lǐng)導(dǎo)要，領(lǐng)導(dǎo)說我給你一個指標(biāo)，給一個指標(biāo)的含義是什么呢？政府撥款下去。可是今天一個工人說我要漲工資，政府不能說我來漲你的工資。前段時間政府提出工資倍增計劃，這個計劃恐怕只能在公務(wù)員里實現(xiàn)，因為公務(wù)員是財政開支工資。在企業(yè)里面怎么下一個規(guī)定說企業(yè)必須工資倍漲，做不到，因為企業(yè)是一個市場化的組織。其實在很多的問題上，政府化解矛盾的資源供給能力和過去已經(jīng)不一樣了，因為在政府已經(jīng)不是所有資源的壟斷者。第二，在計劃體制下，政府可以用一套行政手段去干預(yù)化解社會的矛盾沖突。因為所有的資源在政府，所有的人依附于組織。而在今天市場條件下，市場經(jīng)濟是經(jīng)濟自由，資金是自由流動的，每一個勞動者在市場上是自由流動的。在這種情況下，勞動者和雇主之間是契約關(guān)系，沒有辦法再像計劃體制下那樣去壟斷性地控制他的社會行為。在這個時候，政府用行政手段強制性地干預(yù)社會的一些利益沖突的能力是下降的。比如本田公司的工人工資最近又漲了611元，本田現(xiàn)在是2100多元。當(dāng)時罷工發(fā)生后，政府介入了，但沒有辦法用行政手段去強迫企業(yè)漲工資，也沒有辦法用行政手段去強迫工人不要求漲工資。最后工人把人民大學(xué)的常凱教授請來了，政府讓廣本的老總出面。也就是說，實際上還是讓資本和勞工面對面，政府用行政能力是沒法強制性地介入的。就是說，政府沒有用行政手段強制介入的合法性，更不用說專制力。在計劃經(jīng)濟體制下可以用專制的方法去解決，而今天就做不到。如果說在計劃體制下，我們的政府是一個全能主義的政府，我們可以以一種父愛主義的精神推動和發(fā)展這個社會。那么，在今天的條件下政府已經(jīng)沒有能力成為一個全能的政府，也不可能用一種父愛主義的精神去處理所有的問題。這樣說不是說政府沒有責(zé)任，政府的責(zé)任是制定法規(guī)、搭建平臺，監(jiān)控、培育市場公平的博弈能力。政府要承擔(dān)這樣一個責(zé)任，就必須把利益沖突的解決從單一的行政機制的依賴朝著行政和法制機制的方向發(fā)展，在現(xiàn)階段兩者是共存的。我相信將來應(yīng)該過渡到以法制為主的機制，這是政府面對矛盾時要意識到的一個問題。舉一個例子，金融危機的時候有很多的企業(yè)破產(chǎn)逃了，工人被欠薪。最后的解決辦法是政府墊錢把工人的錢先發(fā)了，然后再寄希望把老板找回來，把其資產(chǎn)拍賣來填政府的窟窿。我們仔細(xì)想想，這里面的問題很大，第一個填一個工廠可以，但你能填多少個工廠？政府沒有能力填所有工廠的窟窿。第二，政府該不該簽這個字，憑什么用納稅人的錢去填企業(yè)的窟窿，這個合理性又在哪里。也就是說，面對今天這么多的沖突，我們不能建立在一個全能主義的理念上。在市場經(jīng)濟下政府怎么樣確定政府的角色，這是這是非常重要的。所以，我以上所說的四個方面的問題對于我們正確認(rèn)識當(dāng)前的沖突是很重要的。三、實現(xiàn)社會管理的三個基礎(chǔ)在當(dāng)下利益訴求矛盾變化下，我們怎么實現(xiàn)社會的管理？最近的講話對社會管理有一個很清晰的界定。什么叫社會管理？他說是“社會管理的基本任務(wù)包括協(xié)調(diào)社會關(guān)系，規(guī)社會行為，解決社會問題，化解社會矛盾，促進社會公正，應(yīng)對社會風(fēng)險，保持社會穩(wěn)定”。說到底就是怎么建立一個合理的訴求機制和矛盾的化解機制。我覺得要解決這個問題有三個基礎(chǔ)要夯實。1．要夯實民生基礎(chǔ)民生這個概念可大可小，我限定的圍是：民生就是講民眾的基本生存和生活狀態(tài)。改革開放以來中國民生的改善非常巨大，我覺得這一點不用說都可以體會到，但是出現(xiàn)的問題同樣非常嚴(yán)重。（1）失業(yè)按照國家的統(tǒng)計，我國的城市登記失業(yè)率是4.1%，登記失業(yè)率首先講是有城市戶口的人，第二個是去登記的人，一直維持在4.1%。但是在學(xué)界最近有大規(guī)模的調(diào)查，以大學(xué)牽頭，大學(xué)也參與了，在全國圍跟蹤了1.6萬個家庭，對1.6萬個家庭中的所有人，從0歲的孩子到N歲的老人，每個人都做調(diào)查。這個調(diào)查的結(jié)果是16-60歲之間，幾萬人的調(diào)查里面，失業(yè)率有9.8%。這個失業(yè)的定義是什么呢？不是你登記不登記，你去問他，你有沒有工作？沒工作，那你在不在找工作，所謂找工作是他有意工作，我意愿工作但又沒工作的，那才叫失業(yè)。這個比例是9.8%。這是一個很驚人的數(shù)字，接近兩位數(shù)。這個統(tǒng)計里面，當(dāng)然把農(nóng)民算進去了。農(nóng)民工沒有工作也是失業(yè)，因為他滯留在城市里。我們可以想象這是多龐大的群體，也就是說10%的勞動人口，如果我們按一個家庭有2個勞動力年齡的成人，每5個家庭就有一個家庭面臨失業(yè)。（2）貧困國際上對貧困標(biāo)準(zhǔn)的劃定有兩個標(biāo)準(zhǔn)，一般在發(fā)達國家是以平均的家庭收入的百分比來算，比如說我這個城市平均家庭收入是3萬，你達不到40%就算貧困。還有一種是菜籃子算法，一個人要保持一個健康的體魄，得攝入多少大卡的熱量，多少蛋白質(zhì)，多少脂肪，算下來以后他要吃多少肉，多少糧食最后折算成貨幣來算。我們國家目前對貧困標(biāo)準(zhǔn)的劃定基本上是一個菜籃子算法。我國農(nóng)村貧困標(biāo)準(zhǔn)為人均1196元（占農(nóng)村人均純收入19.1％），農(nóng)村貧困人口為4007萬人，占農(nóng)村人口5.6％。按照國務(wù)院發(fā)展研究中心的計算標(biāo)準(zhǔn)，采用人均支出作為貧困指標(biāo)，2008年城市貧困人口3710萬，占城市人口的6％。按聯(lián)合國2008年8月前頒布的每天購買力低于1美元（目前是1.25美元）為貧困人口，2009年中國約有2億。如果用這樣的標(biāo)準(zhǔn)去算的話，中國貧困人口實際上超過了10%，這個數(shù)字也不小。（3）居住居住原本我認(rèn)為是中國改革開放30年解決最好的，尤其在城市。因為在改革開放初期，中國城市人均住房面積是4平米，不足5平米，比解放初期還少了將近1平米。到現(xiàn)在是多少呢？城市人均城市住房面積超過22平米，解決的非常好，但是現(xiàn)在對住房的怨氣也是最大的。我們換個角度來講，我們對住房的評價是以面積來評價的，國家的標(biāo)準(zhǔn)是人均低于8平米就算住房困難，市人均低于10平米算住房困難。但是學(xué)術(shù)的研究是這樣去考慮：12歲以上的孩子還和父母住在一起的有7%；老少三代還在一個房子里住的有4.5%；12歲以上的異性子女住在一起的有2.5%；家里白天拆床，晚上搭床的有1.3%；客廳里也架床的有3.9%。我們把這些看作住房困難的話，比例是17%，沒有這一類困難的是83%。我們對貧困的認(rèn)識要改變，民生的標(biāo)準(zhǔn)不是以生理需求來衡量的，不是說一個人睡2平米就夠了?，F(xiàn)在人們的平均居住面積是高了，但是人們對住房的滿足感不是以生理需求來衡量的，而是以社會文明發(fā)展的尺度來衡量。馬克思講過一段很精彩的話，他說“一個人住在一個茅草屋里，哪怕四壁空空，只要周邊的人跟他住的沒有大的差別，他不會有剝奪感和貧困感”。但是他講“無論這個茅房怎么改造，怎么變化，只要旁邊的摩登大樓拔地而起，他就會有強烈的剝奪感和不滿足感”。也就是說，其實民生是建立在一個文明發(fā)展水平上。人們對民生方面產(chǎn)生的不滿，尤其在今天，更多的不是來自于絕對貧困和絕對剝奪，而是相對貧困和相對剝奪。換句話講，在今天對于大部分中國人來講，不是沒有吃，沒有穿不能活下去的狀況，而是在一個迅速發(fā)展的社會面前，他跟不上這個發(fā)展而產(chǎn)生強烈的相對剝奪感和貧困感。譬如10年前居委會到每個社區(qū)定誰是貧困戶的時候，他就看你家里有沒有冰箱，如果有冰箱肯定不是貧困戶。然后會看你家里吃什么，有時候怕家里人說假話，還會跑到學(xué)校問他的孩子，問小朋友“這幾天你們家做什么吃了”？小朋友回答：“吃肉?！薄耙粋€星期吃了幾次？”“三次”。你一個星期能吃三次肉還貧困嗎？然而在今天，如果一個家庭一個星期吃了3次肉就叫不貧困嗎？他家里沒有冰箱就叫貧困了嗎？恐怕很難講?，F(xiàn)在有些菜比肉還貴，有錢人只吃菜，不吃肉。實際上隨著社會的發(fā)展，在民生領(lǐng)域人們的追求滿足感是以文明發(fā)展為基礎(chǔ)的。低下階層的社會需求滿足的速度能不能和社會發(fā)展保持一個相應(yīng)的比例是非常重要的。就是這個相對貧困感的差距有多大，非常重要，我們今天不會接受絕對平均主義，但也不意味著這個差距越大，人們越滿意。舉一個例子，原來我國農(nóng)村的貧困標(biāo)準(zhǔn)是人均年收入低于1192元，“十二五”定了一個新標(biāo)準(zhǔn)，要大力提高農(nóng)村貧困標(biāo)準(zhǔn)，到2015年農(nóng)民人均年收入要達到1500塊。而我國的鄰居越南，設(shè)定到2015年農(nóng)村貧困標(biāo)準(zhǔn)折合成人民幣是1511元，跟我們國家差不多。但是越南在定這個標(biāo)準(zhǔn)的時候，越南人均GDP是1162美元，中國定這個標(biāo)準(zhǔn)的時候人均GDP是4500美元。換句話說，中國是在越南經(jīng)濟水平4倍的基礎(chǔ)上定了跟它一樣的貧困標(biāo)準(zhǔn)線。我們想一想，一個同樣拿1500塊錢的人，他在越南生活和在中國生活，他在哪國社會的相對貧困感和相對剝奪感要強？結(jié)論很明顯。也就是說，同樣的實際所得，但在兩個社會貧困的差距是完全不一樣的。這個標(biāo)準(zhǔn)在中國可能導(dǎo)致的由貧困引發(fā)的不滿和矛盾，概率遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于越南。我覺得民生對于政策的制訂者來講，是非常非常重要的一個概念。當(dāng)然不是說我把貧困線提的越高越好。失業(yè)救濟金太高人們的就業(yè)動力就會下來，一定要和市場的工資價格保持一定的距離，才能鼓勵就業(yè)。那么，夯實民生的基礎(chǔ)要做什么呢？我覺得在今天應(yīng)該提出來的第一點是企業(yè)的社會責(zé)任。我們常常講民生是政府，是社會的事。但我覺得當(dāng)改革開放30年之后，必須強調(diào)企業(yè)的社會責(zé)任。30年來用了很多方法去推動經(jīng)濟發(fā)展，嚴(yán)格來講，我們對資本有所關(guān)照。在一定的歷史條件下，這個選擇有它必要性和合理性。當(dāng)我們今天已經(jīng)成為一個全球第二大經(jīng)濟體的時候，當(dāng)我們經(jīng)濟發(fā)展到今天，我們已經(jīng)看到為經(jīng)濟發(fā)展政府和社會所付出的代價。我們今天很多的問題，無論是環(huán)境的問題，社會矛盾的問題，其實是企業(yè)成本的外溢。原本是企業(yè)應(yīng)該做的，它把問題外溢給了社會。一個工人工傷，本來企業(yè)要承擔(dān)責(zé)任，可是它沒有承擔(dān)責(zé)任，最后由政府買單，由社會的有心人士買單。企業(yè)把環(huán)境污染了，政府買單來治，企業(yè)逃薪、欠薪，最后政府來買單墊薪。所以，改革開放30年發(fā)展到今天，我覺得談民生的時候，一個很重要的問題就是企業(yè)如何在民生發(fā)展里面發(fā)揮作用。長期以來大家感覺企業(yè)就是發(fā)展經(jīng)濟的，民生是政府和老百姓的事，跟企業(yè)無關(guān)，這種理念是錯的，在今天的發(fā)展面前，企業(yè)社會責(zé)任是評價一個企業(yè)非常重要的標(biāo)準(zhǔn)。現(xiàn)在很多跨國企業(yè)在中國下單的時候都要求中國的接單企業(yè)簽一個《企業(yè)社會責(zé)任保證書》，假如中國企業(yè)違反了這個東西，跨國企業(yè)就可以撤單而不違約。這個《社會責(zé)任保證書》里面就有用不用童工，超不超時加班，遵不遵守當(dāng)?shù)胤ǘ?，虐待不虐待，有沒有歧視等等一系列的問題。當(dāng)然，有的說法是這些跨國企業(yè)為了逃脫國際壓力，實際上還是為了資本，但不管背后的壓力是什么，這種行為客觀上約束了接單的加工企業(yè)。企業(yè)社會責(zé)任是什么呢？其實企業(yè)社會責(zé)任有很清晰的概念，一個企業(yè)的社會責(zé)任是指企業(yè)如何創(chuàng)造利潤，對股東承擔(dān)法律責(zé)任的同時還要承擔(dān)對員工、消費者、社區(qū)和環(huán)境的責(zé)任。它要求企業(yè)超越把利潤作為唯一目標(biāo)的傳統(tǒng)理念，強調(diào)要在生產(chǎn)過程中對人的價值的關(guān)注，對消費者，對環(huán)境，對社會的貢獻。一個好的企業(yè)一定是一個有良好的社會責(zé)任形象的企業(yè)。在很多國家，像在日本，一個企業(yè)怎么贏得民心，在簫條的時候企業(yè)盡量不要解雇員工，少解雇一個員工，就讓一個家庭在危機面前能夠生存。當(dāng)危機過了以后，這個家庭對企業(yè)會有強烈的認(rèn)同感。很多企業(yè)不解雇員工，但對員工說明企業(yè)面對的困難，然后全體員工降薪，這都表現(xiàn)出一種企業(yè)的社會責(zé)任。在很多國家，考核一個企業(yè)或者一所大學(xué)都有一個指標(biāo)，那就是他們對社區(qū)的貢獻。我們所有的企業(yè)和事業(yè)單位都生存在社區(qū)，社區(qū)為你的發(fā)展做出了貢獻，那么你也要去回報社區(qū)。今天我們要解決民生問題必須要把企業(yè)的社會責(zé)任提出來，我們有些企業(yè)喜歡做慈善，這當(dāng)然是一件好事，但是首先要做的是對你的消費者、對你的員工、對你所生存的環(huán)境、對社區(qū)如何回報要有一個考慮。企業(yè)把周邊的環(huán)境污染了，即使拿出一個億去捐款，意義何在呢？第二，是政府真正轉(zhuǎn)變角色，大力增加公共產(chǎn)品的供給。我們過去有句話“要把蛋糕做大才行，發(fā)展是硬道理，蛋糕不做大不行”。這句話是對的，問題是蛋糕做大了，所有多的錢都拿來建各種各樣漂亮的建筑，老百姓還是窮的，這個意義有多大呢？蛋糕做大了，更重要的一點是這個蛋糕怎么分的問題。我們來看一個數(shù)據(jù)，1993年-2007年，大概14年時間，政府的收入在GDP的比重里增加了3個百分點，企業(yè)的資本收益增長了6.6個百分點，而居民的勞動報酬在GDP的比重降低了9個百分點。換句話說，蛋糕是大了，可是分給老百姓的塊小了。當(dāng)然，政府會說我們拿的這些錢是取之于民，用之于民，我們建了漂亮的馬路，建了一個很好的音樂廳，建了一個小蠻腰，這都是市民去享受的。但是政府要考慮老百姓的民生是不是也在發(fā)展，這里講的民生是老百姓的生存狀態(tài)。我們知道歌劇院有5%的人買得起票進去就不錯了，95%的人買不起票，它當(dāng)然也是民生，但對95%的人是望塵莫與。政府的錢是優(yōu)先安排老百姓生活的問題，還是優(yōu)先安排建一個漂亮無比的建筑？我想講的是，政府首先要不與民爭利，第二要轉(zhuǎn)變角色。其實一個市場經(jīng)濟的國家里面，政府最重要的角色是社會建設(shè)，其中有一點是公共產(chǎn)品的供給。在現(xiàn)代社會里，教育、醫(yī)療、住房、救助等領(lǐng)域的公共產(chǎn)品供給是勞動力再生產(chǎn)必需的消費品，沒有這些供給，社會就沒有足夠多的合格的勞動力，社會也將難以正常運行；沒有這些供給，市場競爭必然產(chǎn)生的利益分化就得不到調(diào)整，社會矛盾就得不到緩解，而在中國這樣一個存在巨大分化的社會里，這點顯得尤為重要。我們要意識到一個社會最重要的是勞動力再生產(chǎn)。要有衣食住行，我們才有精力工作，我得養(yǎng)孩子才有下一代的勞動力。當(dāng)今社會和傳統(tǒng)社會最大的變化在哪？就是勞動力再生產(chǎn)不再是一個私人供給的問題，而是由社會供給。在農(nóng)業(yè)社會里面孩子不需要上學(xué)，7歲就跟著父親下田，他就會勞動了?？墒墙裉煲粋€一字不識的人，根本沒有辦法在這個社會生存。所以，教育是義務(wù)，因為你沒有教育社會無法運作。義務(wù)的含義是什么？義務(wù)的含義首先是你這個人必須受教育，不受教育你就了。所以，在很多國家孩子不受教育父母會坐牢。但問題是國家要求孩子受教育，誰給教育買單呢？按道理說我可以選擇不接受教育，是國家規(guī)定孩子要接受9年教育。那誰為我買單呢？如果我私人買單，老板就得付我高工資，可是老板是企業(yè)，他不會付這個工資。如果老板去投資教育，他沒有回報，他不愿意投資公共教育。所以，一個社會的運作一定要由政府來辦教育。我們講公辦教育、公共交通、公共衛(wèi)生是現(xiàn)在社會勞動力再生產(chǎn)的必需品，而市場經(jīng)濟下，私人資本是不會投資這個領(lǐng)域的，因此這些就變成國家供給的公共產(chǎn)品。我要表達的一個觀念是，公共產(chǎn)品不是一種福利，而是工業(yè)社會要培養(yǎng)一個合格的勞動力，社會、政府必須供給的公共產(chǎn)品，這個觀念是非常重要的。如果沒有這個觀念，我們把這個東西完全看作是福利，用市場化的方法，或者其它方法去解決，社會恐怕是有問題的。政府真正要轉(zhuǎn)變觀念，政府的職能最主要的是社會建設(shè)。在當(dāng)今的中國政府是在加大一些基本民生保障領(lǐng)域的作出貢獻。當(dāng)然我們也要意識到政府的能力總是有限的，政府對基本的民生保障只能在底線的標(biāo)準(zhǔn)上，同時這個底線標(biāo)準(zhǔn)的供給應(yīng)該隨著文明的發(fā)展不斷增長。第三，夯實民生的基礎(chǔ)必須要培育社會。對于社會來講，要創(chuàng)造一個機制來激活民間的資源。在民生領(lǐng)域里面政府的供給是有限的，在這個時候社會是很重要的，因為社會中醞釀著大量民間資本。我們看一看汶川地震就很清楚，在汶川災(zāi)難中民間所投入的財力、人力，讓我們看到了民間的資源有多大。我們今天常常在報紙上看到一些窮人、孩子因為貧困而面臨死亡，社會給他們伸出了幫助，很多的東西是政府沒法復(fù)制，沒法照做的。也就是說，大量的社會組織和具有公民意識和公益精神的民眾，是一個社會民生領(lǐng)域里的重要力量。問題在于社會有沒有一個機制去激活他們，如果你能激活他們，他們就成為解決民生領(lǐng)域最重要的力量。你要激活它就要有一套制度，比如我們講的社會組織的發(fā)育制度，慈善事業(yè)的發(fā)展制度等等一系列的制度，還包括志愿者等等很多的制度。在這一方面我們國家今天仍然很缺乏。2．以保障為基礎(chǔ)要實現(xiàn)社會管理，第二個方面是要以保障為基礎(chǔ)。我認(rèn)為從根本上來講，沒有就沒有民生，或者只能是有限的民生。我這里講的民生不是一個大概念，我講的是每個公民都有獲取公共產(chǎn)品、追求勞動力、保護私有財產(chǎn)的權(quán)利，更重要的是他們有權(quán)利在法律允許的圍里，用群體化和組織化的形式去實現(xiàn)自己的利益。當(dāng)一個社會是“原子化”的時候，個體在面對資本和權(quán)利的時候，即使有公平的法律，他成功的概率也是很低的，因為進入博弈的雙方是不對等的。而對一個社會來講，對一個開明、公正的政府來講，是要培育博弈雙方平等的能力。而對于弱者來講，增強能力的方法就是利益訴求的群體化和組織化。我們常常講要有工會，因為工會是一個組織化的表達，這一點是很重要的。我們在前面提出的第一個問題是：為什么這么多利益無相關(guān)者卷入到激烈的群體性事件中？我的解釋是，在人們的利益表達處在“原子化”的社會狀態(tài)里面，“原子化”的個體在面對資本和權(quán)力的時候，他不具備平等博弈的能力。所以，絕大多數(shù)人的利益訴難以實現(xiàn)的。訴求沒有實現(xiàn)，但引起訴求的不滿和怨恨是不會消失的。這些怨恨和不滿只會因為壓抑而積累，而這種積累和不滿常常會因為某種誘發(fā)的因素而加以宣泄，從而使得泄憤式的群體事件極容易被誘發(fā)。換句話說，很多人在他的生活經(jīng)歷里面有很多的不滿，或者說他對社會有很多的不滿，而這種不滿在他的日常經(jīng)歷中有挫折的感覺，或者說他有挫折的認(rèn)識。其結(jié)果是，一件很小的事情會引發(fā)他們卷入進去。說句不好聽的話，很多人就是借題發(fā)揮。我不是說他在搞事，只是覺得假如我們沒有一套好的制度，會造就很多的人無法表達，那他一定會借題發(fā)揮。比如在增城事件里，一個人認(rèn)為他曾經(jīng)受到過城管，或者公安的不公平待遇，而且沒有成功得到表達的話，他看見這個孕婦被推到，他的第一印象一定是你城管的壞。當(dāng)信息通過網(wǎng)絡(luò)傳播，他寧愿相信是城管的問題，也不愿意相信是這個商販的問題，因為他有過經(jīng)歷。我們可以看到今天這個結(jié)果是什么呢？這個社會的沸點的非常低，很小的一件事情會引發(fā)一個很巨大影響的事情。社會上在個人層面上集聚的，沒有辦法表達和實現(xiàn)的利益訴求越多，引發(fā)群體性泄憤的沖突沸點就越低。這是它的一個必然結(jié)果。前面提到的另一個問題是為什么人人信訪而不信“法”？大多數(shù)的人只能用個體化的方法去表達利益訴求，而大多數(shù)的人又沒有辦法表達成功。制度化的利益訴求效率很低，效率越低，民怨就越多，人們就越不相信法律，而改為訴諸于上級的行政干預(yù)。我們知道超過5個人上訪就違反治安條例了，公安就要去抓了。我們碰到一個很有趣的事，有工人說我們50個人，分10撥去，5個人去就沒，5個人去10次，一上午就把信訪辦公室給堵了，本來1個案件幾乎就成了10個案件了。當(dāng)以群體化或組織化方式表達利益訴求不被政府允許時，群體的共同利益往往化解成了無數(shù)的個體利益訴求，大量的上訪事件與政府有限的信訪處理能力之間必然形成“瓶頸”，政府不得不有選擇的處理若干上訪信息。這種選擇往往依據(jù)兩個理由：第一理由是根據(jù)科層制的管理原則，下級服從上級，優(yōu)先辦理領(lǐng)導(dǎo)交辦的上訪案件；第二個理由是已經(jīng)造成或可能造成重大社會影響的案件。但是大部分上訪案件都被打回“原籍”，其結(jié)果往往是“泥牛入?！?。雖然那些受到重視的上訪事件大多數(shù)得到解決，政府真的為老百姓辦了實事，但他給老百姓傳遞出來的信息卻可能是，“不認(rèn)識大官辦不成事情”，“不把事情鬧大辦不成事情”，政府公正形象的“合法性”在實踐公正的過程中被異化了，甚至還誘發(fā)了越來越多討薪不成的農(nóng)民工上演“跳樓秀”，越來越多的利益訴求者在“只有把事情搞大才能解決”的誤導(dǎo)下把利益矛盾一步一步推向極端。海珠橋上老有人跳橋，其實一個都沒跳下來。為什么呢？無非就是想把事情鬧大。市有很多小區(qū)的業(yè)主跟開發(fā)商、物業(yè)管理商鬧矛盾，他們想的第一件事就是策劃怎么讓媒體介入到這件事情中來。有媒體進來事情就好辦了，為什么呢？媒體介入了事情就能做大，能做大領(lǐng)導(dǎo)就要干預(yù)，領(lǐng)導(dǎo)干預(yù)了，這事情解決的概率就大了。按目前的法律，業(yè)主委員會不是一個法人機構(gòu)，業(yè)主沒有政治化的組織來訴求利益。業(yè)主可以集體訴訟，但是業(yè)主委員會是沒有辦法代表業(yè)主去訴諸法庭的。所以，當(dāng)“原子化”的方式展開訴求的成功率低的時候，人們一定會訴求行政的干預(yù)，或者說尋找其它。這樣的結(jié)果是什么呢？上級行政干預(yù)越大，法律權(quán)威越低，人們就越選擇信訪而不“信法”。我們的上訪有一個原則，涉法、涉訴的不受理，但是往往有很多涉法、涉訴的東西存在。一旦一個領(lǐng)導(dǎo)把一個法律已經(jīng)裁決的東西打回去做行政解決的時候，法律是沒有任何權(quán)威的。我們在前面提出的第三個問題是，利益訴求從“底線型”向“增長型”轉(zhuǎn)變對社會矛盾的產(chǎn)生和化解意味著什么？底線利益意味著每個人至少可以通過正式化的仲裁和訴訟來爭取自己的利益，至少你欠我薪我還可以打官司。政府可以強制性的介入，老板不給工人工資，政府強制執(zhí)行把欠薪發(fā)出去。但是增長型利益是沒法打官司的。你說我要求增長30%的工資，因為你企業(yè)漲了30%的利潤，工人告企業(yè)，法院會受理嗎？不會。這不是一個法律的問題，這是一個市場談判的問題。當(dāng)初本田的工人提出要漲800元，政府能說本田公司必須要漲嗎？沒辦法這樣講。對于增長型的利益，無論是個體，還是群體都沒有辦法通過法律的政治訴訟渠道去表達利益，政府也沒有權(quán)利用行政和專制的力量去強制某一方執(zhí)行，或者說去滿足另一方的利益要求。也就是說，利益增長型的利益訴現(xiàn)，歸根到底是取決于利益雙方的對話、談判和博弈。對于弱者來講，他要取得成功只有通過群體的力量?？梢哉f今天的中國在勞資領(lǐng)域進入了一個集體博弈的時代。這是我們必須看到的一點。集體博弈就帶來一個問題，用什么樣的制度形式來實現(xiàn)集體博弈？本田工人罷工時間其實就有很多值得提出的問題。省在草擬集體談判的時候，大家就提了一個問題，談不成怎么辦？集體談判有談不成的時候，這是一個很大的問題。你給不給工人集體行動的權(quán)利？比如罷工，他們有沒有罷工的權(quán)利？如果有罷工的權(quán)利，誰來號召工人罷工？什么樣的罷工才是合理的？在一個工會擁有合法罷工權(quán)利的國家里，法律也會界定這一權(quán)利的邊界，比如罷工必須以談判破裂為前提，罷工必須以提前告知為前提，罷工者不得阻礙非罷工者的勞動行為，工會有責(zé)任約束工人在罷工期間的行為和對談判結(jié)果的執(zhí)行，而企業(yè)有權(quán)利在罷工期間尋找短期替工等等。目前我們國家這套法律仍然是欠缺的，我們要夯實的基礎(chǔ)，沒有民生是很難保障的。3．實現(xiàn)社會管理要以培育社會群體的自組織能力為基礎(chǔ)第三，我覺得要培育社會組織的自我組織能力。之所以要培育社會組織的能力，我想其實道理很簡單，社會建設(shè)需要動員社會的力量，政府的職能轉(zhuǎn)移也需要有轉(zhuǎn)移的組織載體，必須要有一個載體來實現(xiàn)組織的轉(zhuǎn)移。而政府要激發(fā)民間的資源也需要有這些民間活躍的社會力量，社會組織是非常重要的。其次，社會組織能夠使我們的社會發(fā)展和社會事業(yè)變得專業(yè)化。不可否認(rèn)，在一個權(quán)力高度集中的國家里，相對獨立的、多樣化的社會組織對國家治理帶來的壓力是客觀存在的，正因為這一點，長期以來我們國家對社會組織的發(fā)展有諸多限制，對社會組織的“政治質(zhì)疑”今天仍然存在。但問題是，當(dāng)資源已經(jīng)不再被國家壟斷而能自由流動時，當(dāng)個人不再依附單位而擁有自我實現(xiàn)的權(quán)利和機會時，當(dāng)因市場局限和政府局限而產(chǎn)生的需求客觀存在時，社會組織必然會產(chǎn)生，政府限制越多，只會導(dǎo)致非正式的社會組織越發(fā)展。大學(xué)朱建剛教授一項關(guān)于110家社會組織的調(diào)查發(fā)現(xiàn)，真正完成社團登記的只有24.55%，約13.64％的社會組織采取商業(yè)注冊，接近4％的是境外注冊，未作任何獨立登記或掛靠其他單位的達到25.45%。我們必須承認(rèn)到，在一個高度分化的社會里，社會組織在需求滿足、利益表達方面確實扮演著政府不可替代的角色。如果我們不承認(rèn)這一點，反而把社會組織看作不穩(wěn)定因素加以打壓，在政治上付出的代價將是巨大的。因為社會組織的活動往往與基本民生保障息息相關(guān)，深得民眾、尤其是弱勢群體歡迎，對社會組織一味的打壓和禁止，實際上是在“制造敵人”。其實，面對社會組織的發(fā)展，關(guān)鍵問題不是要不要發(fā)展社會組織，而是如何發(fā)展我們自己的社會組織，如何培育社會組織的自我管理、自我教育、自我發(fā)展的能力。從某種意義上講，工青婦是執(zhí)政黨政治上最為可靠，資源最為龐大，觸角最為廣泛的社會組織。但是長期以來的官僚化機制使這些組織難以適應(yīng)轉(zhuǎn)型社會的要求，尤其是在大量利益矛盾和利益沖突面前難以發(fā)揮與其地位相應(yīng)的作用，這些組織正處在困境中。例如，在我國正蓬勃發(fā)展的社會工作事業(yè)中，工青婦似乎處在邊緣化的地位；在大量涌現(xiàn)的社會組織面前，工青婦似乎與他們是兩個世界，而他們從社會得到的合法性認(rèn)同正在發(fā)生此消彼長的變化。在當(dāng)下中國，工青婦要在社會管理中發(fā)揮出作用，就必須改變工青婦的組織體制，使其脫離官僚化體制，朝著社團化的體制轉(zhuǎn)變，成為社會組織發(fā)展的中堅力量，并借助他們已有的地位和資源，在各種社會組織中扮演協(xié)調(diào)者和引領(lǐng)者的角色。也只有當(dāng)工青婦在各種社會組織中扮演協(xié)調(diào)者和引領(lǐng)者的角色時，有助于社會組織發(fā)展的政治環(huán)境才可能形成。實：非常感蔡教授，我剛剛在介紹的時候就說了，蔡教授的課深刻、嚴(yán)謹(jǐn)、端正，而且有激情。我覺得蔡教授講的非常深刻，為什么呢？第一，他給了我們一個非常正確的知識，就是什么是社會管理，怎么樣進行社會管理。他也給了我們一些很正確的認(rèn)識，比如怎么認(rèn)識我們的制度，怎么認(rèn)識我們的體制，怎么認(rèn)識當(dāng)前的矛盾，怎么樣去恰當(dāng)?shù)恼J(rèn)識我們現(xiàn)在的這種民生。我覺得還有一個很重要，他在這個課里面也給我們解惑析疑。尤其是在講社會，講企業(yè)社會責(zé)任方面，給了我們很深的啟發(fā)。我覺得整個這堂課，第一是對我們提高社會管理和社會建設(shè)的認(rèn)識，第二是怎么提高社會的沸點，怎么提高我們制度的效率。我覺得有非常深刻的啟發(fā)。下面按照論壇的慣例大家可以互動提問。提問1：蔡老師。有城中村、像瀝窖、新塘這些地方，這種專業(yè)化、集約化程度很高的專業(yè)鎮(zhèn)上，因為它長期的社會關(guān)系，可能會形成類似于黑社會的非法組織。我的問題就是，我們的城市規(guī)劃，或者是類似的政治規(guī)劃，我們從構(gòu)建一個良好的社會空間，或者他的人口密度來講，人口的同質(zhì)性是不是要進行控制，從而來提高我們的社會沸點？。蔡禾：你說的有些問題我也回答不了。你講到目前在有很多的聚居區(qū)，聚居區(qū)以同質(zhì)性人口高密度聚居，可能會引發(fā)很多的問題。其實你看全球工業(yè)化和城市化的過程，會發(fā)現(xiàn)城市很有趣，它有一個生態(tài)格局，就是城市有一個生態(tài)。發(fā)達國家工業(yè)比較發(fā)展，你會發(fā)現(xiàn)窮人往往是在工業(yè)區(qū)繁華的地區(qū)聚居。為什么呢？他一定會形成聚居，就像植物一樣一步一步的總在某個地方聚居。那么它通過市場一定會導(dǎo)致我們今天看到的，有富人區(qū)，窮人區(qū)這樣的狀況。那么，為什么窮人會高度聚居在一些相對繁華的地區(qū)呢？按照學(xué)理上來解釋，這些地區(qū)他的生活機會最多。我們舉一個最極端的例子，一個討飯的他住在城里才能討到飯。當(dāng)年搞拆遷拆到五環(huán)了，有人說你這個破房子值幾個錢，搬出去有那么好的房子，你有什么不愿意。可是這個人跟他算了一賬，他說我在這兒不需要上下班的交通費，我到那每天來回的交通費就是4塊，甚至是8塊，一個月下來200塊，200塊對一個拿2000塊的人來講不是一個小數(shù)字。所以，他寧愿在這里面住的可能差一點，但他的生活基本無憂。第二，我認(rèn)為城中村的生活成本最低，因為城中村所有士多店，一樓的店都是無牌照的，他賣的貨都是假冒偽劣的。但問題是，我們想一想今天的農(nóng)民靠什么生活？靠地租收入和靠房租收入。他要吸引租客，能租這個房子的都是底下階層，他希望他的生活既方便，成本又低。房租低是第一個。第二，他要方便，而且東西要便宜，士多店滿足了他這個要求。所以，城中村實際上是一個利益鏈，農(nóng)民要靠農(nóng)民工來租，保持他的收入。而要吸引農(nóng)民工租，他必須方便，還要生活成本低。而只有村民得到滿意，村干部才能選的上。我們在城中村做了很多調(diào)查，工商只要一來人檢查，提前都有人告訴你的。其實它的形成，第一個是城市化過程中市場經(jīng)濟下一定會導(dǎo)致不同階級像生態(tài)一樣的隔離，這當(dāng)然要去研究怎么打破隔離，因為隔離對一個社會不好。但一個純自然的過程，它一直會隔離。我們假如把外來工看成移民，移民到一個新地方，他一定追求一個進入新地方的便利性和社會支持，這個社會支持不是說生活上，當(dāng)然也是一方面。我來到我如果找到老鄉(xiāng)至有一個地方落腳，我只帶了100塊錢生活10天，我還能找人借點錢，更重要的是由于社會的支持，他認(rèn)為社會有安全感，他生活在同鄉(xiāng)里面，他會覺得比較安全。所以，這就導(dǎo)致這種聚集往往朝同類、同鄉(xiāng)聚居。就像中國人出去有唐人街，有意大利街，道理是一樣的。所以，我想這個現(xiàn)象的產(chǎn)生是跟這個社會的高流動，和市場本身的性質(zhì)決定的。你沒有任何外來力量介入的時候，它一定會聚居，在很多國家都叫“貧民區(qū)”，但是貧民區(qū)跟咱們國家不一樣。西方的貧民區(qū)是什么呢？他在工地上自己搭棚屋，像孟買有很大一片的貧民區(qū)在工地上搭房子。政府也會參與，但是政府沒法參與。因為這一部分人已經(jīng)成為在城市里面離不開的人，他必須要找地方住，最后貧民區(qū)就形成了，這已經(jīng)成了很多國家的必然。咱們國家因為對工地的管理很嚴(yán)，你要建，我就硬參與。中國還有一批人就是農(nóng)民，他沒有土地了，他怎么辦？他不能種地了，他就種樓，你不能不讓我種樓，我得活下去。所以，他在居住空間上，他或多或少擔(dān)當(dāng)了一個類似工業(yè)化國家的角色。我認(rèn)為這一現(xiàn)象的產(chǎn)生是一個必然的過程，在沒有任何外力的過程下，一定是這樣的。你剛才講的這個現(xiàn)象很嚴(yán)重，我能有什么辦法不讓他們聚居，這樣他們相互感染就小了。群體性事件最重要的就是感染，感染是很容易在親近的人中間相互傳遞信息的。但對這個問題，我自己覺得執(zhí)行起來的難度非常大，就是說這很容易把政府直接卷入到原本并不屬于政府的領(lǐng)域。比如說你必須讓農(nóng)民能居住，你怎么做。我至少想不出這樣的東西?，F(xiàn)在城中村都拆了，拆了，那這幾百萬農(nóng)民工住哪，其實我是在想這個問題。提問1：郊區(qū)化。蔡禾：你讓他郊區(qū)化以后，他的成本會增加，而且他是城市群體。你說我建農(nóng)民工，你只是換了一種方法讓他聚居。所以，我個人認(rèn)為這種聚居在現(xiàn)階段我很悲觀，可能沒有辦法用行政的辦法去改變。恰恰相反，我們怎么在這個領(lǐng)域里面去給他們提供公共服務(wù)。你到城中村去看，他們基本上跟城市的公共供給是分離的，他一定是分離的。村委會只保障我村民的利益，農(nóng)民工他是不管的。我們今天的社區(qū)建設(shè)基本的服務(wù)對象是城市里的人，你現(xiàn)在要解決的是怎么給他提供公共產(chǎn)品，使他的貧困有所改變，使他的需求能夠更快的得到傳輸和表達。我覺得這個可能是首先要去做的。因為你用行政方法想去把他打散是一個很理想的想法，但是我覺得在制度層面和操作層面上幾乎不可行。你不能說我規(guī)定一個地方住了多少人，這個地方就只能再住人了。因為這一部分人是飄浮的一代，你去看這些卷入群體事件的，絕大部分是這些人。這大部分人，幾乎很多人白天就是在社會上游蕩，他沒有穩(wěn)定的職業(yè)。一旦有了這種事件，他會觀望，人有時候有點喜歡圍觀這種事情。他原本對社會的不滿和他的角色使他很容易去輕信一些不真實的語言，卷入到這個里面。今天當(dāng)你有了手機，有了短信，這個信息動員的能力超越了任何時代。你過去可以用行政的方法，比如說你把同學(xué)封在教學(xué)樓里面，把門一關(guān)，不讓他出來，可是你沒辦法讓這個信息在各個學(xué)校傳遞。所以，我覺得對城中村聚居的治理，第一不是說用行政的方法怎么把它在空間上隔離起來，你政府不能把你自己放在差不多和600萬人、700萬人對立起來，而是怎么給他們創(chuàng)造一個更好民生生活環(huán)境。提問1：類似黑社會的社會關(guān)系怎么去調(diào)整，怎么去稀釋？蔡禾：我沒有研究過黑社會，在我相信會有黑社會。我個人認(rèn)為，服務(wù)和管理應(yīng)該并行，當(dāng)你在提供服務(wù)的時候，你要有管理加強的問題。我們早年做過吸毒的研究，其實在城中村里面吸毒的現(xiàn)象跟當(dāng)?shù)厝艘灿泻軓姷穆?lián)系，我們不能完全歸結(jié)于外來人才是犯罪者，我想也不應(yīng)該有這樣一個標(biāo)簽的概念在里面。對于怎么解決黑社會，我確實回答不了這個問題。提問2：蔡先生你好，我知道您是學(xué)哲學(xué)和社會學(xué)的。我問您一個解決的方法，您剛才說到底線型轉(zhuǎn)向增長型，其實原來的概念是由規(guī)則轉(zhuǎn)向權(quán)利。1936年意大利搞反貪主義，國家去收攏社會上面的所有人員，把他們的利益訴求都納入到了議會。我想問一下，如果要建立一個利益訴求渠道，我們的政府真的能置身事外嗎？蔡禾：很好的問題，也是很尖銳的問題。我想首先當(dāng)我們在提利益表達的組織化和社會組織的時候，毫無疑問，在一個威權(quán)體制下，他對威權(quán)體制是提出挑戰(zhàn)的，這是不能否認(rèn)的。我倒不贊成很多的學(xué)者只是講怎么怎么的好。任何一個組織形是一個利益的表達，利益的壓力有可能會存在。其實我想講的問題是，當(dāng)我們的社會發(fā)展到今天的時候，無論你允不允許它存在，這些組織都已經(jīng)活躍在我們今天。我們學(xué)校一位老師專門做過NGO組織調(diào)查，50%任何登記都沒有，真正在民政登記的只有25%。但是這些組織為什么會存在？當(dāng)一個社會的利益文化價值高度多元化以后，其實就意味著群體的分化，這種群體的分化它一定有它的利益。至于它用什么渠道來表達？它一定會形成它的組織來表達它的利益，或者有人會去追求反映它的利益。我覺得，NGO組織在某種意義上就是一個必然的結(jié)果。也就是說，你的社會發(fā)展到今天，因為你擔(dān)心這種組織的存在會對一個政體產(chǎn)生壓力，你不讓這些組織存在，不讓它們合法的登記存在。這個社會沒有這種機制，那么結(jié)果會是什么樣呢？這些組織反而是非法存在。換句話說，當(dāng)它非法存在的時候，它需要資源。所以，我們今天常常講這些NGO是拿著國外的資源，國外給你錢總是有目的的。這也有兩個困境：第一，他沒有的時候，不能說他拿國外的錢就是，你沒有取締的合法性。第二，當(dāng)這些組織在社會上活動的時候，他做的都是最貼近百姓的。比如有一些組織他就是為勞工服務(wù)。他講的是什么？他就告訴勞工今天中國的法律是什么，你作為工人有什么法權(quán)。他告訴你哪里有律師愿意為工人提供法律救助，他給工人提供很多的服務(wù)，包括一些很生活化的服務(wù)。你把他取締了，我們想一想，一個受他服務(wù)的工人，他們怎么想，你政府不幫我，有人幫我，你還把它取締了。他對這個政府的認(rèn)同又會是什么樣的。我跟政府也講過這個觀點，我說現(xiàn)在不是說他們怎么樣，而是說今天的社會已經(jīng)進入到這樣一個時代，就是說集體利益的表達，社會組織它在生長的這個時代，你怎么把他納入到你的體制來，而不是像過去一樣不讓他們進入到這個體制。這樣的結(jié)果，實際上是你在流失你的合法性。文化革命有一個觀念，叫做思想領(lǐng)域社會主義不占領(lǐng)，資本主義占領(lǐng)。我常常講一句話，社會主義社會不占領(lǐng)，資本主義去占領(lǐng)。既然你認(rèn)為這些組織有影響，你為什么不培育你自己的組織。我常常講我們工會為什么不能在公民區(qū)里面有自己的勞工站呢，我們工會為什么要像衙門一樣，讓人家登門才去干預(yù)。我為什