專訪最高法院首席大法官約翰羅伯茨

1、  專訪最高法院首席大法官約翰羅伯茨關(guān)于美國憲法的訪談 訪談人：布瑞恩·蘭姆 Brian Lamb 理性雜志 蔣天偉 譯 2006年8月5日 主持人 布瑞恩·蘭姆：羅伯茨首席大法官，你是否記得第一次對(duì)憲法產(chǎn)生興趣是什么時(shí)候？ 約翰·羅伯茨（美國最高法院首席大法官）：好吧，我真的無法肯定第一次對(duì)憲法感興趣是什么時(shí)候了。我記得在中學(xué)里我們?cè)?jīng)討論過憲法。在那里要學(xué)一點(diǎn)點(diǎn)有關(guān)于政府的事情，我現(xiàn)在不清楚這門課確切的名字。但我記得那時(shí)對(duì)憲法有過一點(diǎn)探討。 蘭姆：你記得你自己對(duì)憲法發(fā)生興趣是什么時(shí)候？ 羅伯茨：嗯，我是在大學(xué)時(shí)產(chǎn)生了對(duì)憲法的興趣。在大學(xué)時(shí)我

2、學(xué)的是歷史，而美國歷史中關(guān)于憲法的內(nèi)容理所當(dāng)然地占據(jù)了相當(dāng)?shù)钠?，?nèi)容有憲法的角色、憲法的制定以及憲法在內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期遭受到的保留待遇。因此當(dāng)時(shí)我主要是從歷史的角度進(jìn)入憲法，從歷史系畢業(yè)進(jìn)入了法學(xué)院后，我在那里順理成章地把憲法當(dāng)成是主要的研究對(duì)象。 蘭姆：如果你必須用二百個(gè)或者更少點(diǎn)字來對(duì)我們的憲法做一個(gè)界定，對(duì)憲法說了些什么作一個(gè)簡單的闡釋，你會(huì)怎么說呢？ 羅伯茨：好的，憲法是我們用來治理我們自身的規(guī)則。如你所知的，無論要去玩何種比賽，你都必須要知道規(guī)則是什么。當(dāng)然治理行為并不是一種比賽。但它比比賽重要得多，然而原理確是一樣的，那就是你必須知道規(guī)則是什么。 在世界歷史上，政府通常會(huì)濫用它們擁有的權(quán)

3、力，而人民會(huì)由此受害。憲法的制定者們由此決定：他們將要制定下的，是一些能防止這類事情發(fā)生的規(guī)則；而那就是我們的憲法。 蘭姆：憲法中有沒有什么特別有趣的部分、是你始終所喜歡的？ 羅伯茨：嗯，如你所知，由于人權(quán)法案的緣故，人們會(huì)比較關(guān)注歸屬于第一修正案與第四修正案下的案件、以及禁止殘忍與不尋常懲罰之類歸屬于第八修正案下的案件，這些案件更容易成為熱點(diǎn)。還有歸屬于第十四修正案的正當(dāng)程序條款的案件。 但是憲法中真正有意思的部分，也是我認(rèn)為制憲者當(dāng)初最感興趣的是，憲法整體的結(jié)構(gòu)。窮竭政府之權(quán)、徹分為三，劃割成三個(gè)各自獨(dú)立的政府分支并試圖確保每一分支在其范圍內(nèi)行事。這個(gè)整體結(jié)構(gòu)就是：總統(tǒng)職位，行使總統(tǒng)的權(quán)力

4、；立法機(jī)構(gòu)，有自己的決事范圍；然后是司法體系。而對(duì)我們的自由的主要保護(hù)正是維系挺立于這個(gè)結(jié)構(gòu)之上的，這也是制憲者防止政府變得過于強(qiáng)勢(shì)的方法。而我認(rèn)為正是這一部分，至少對(duì)我來說，正是這一部分令人興致盎然。 蘭姆：有沒有哪一部修正案是你最喜歡的？ 羅伯茨：沒有。我不認(rèn)為我對(duì)某一部修正案的偏愛會(huì)超過對(duì)另外任何一部修正案。我的意思是，盡管很明顯在第一修正案與第四修正案下更能夠找到許多有意思的爭議問題。而我們能在那里找到許多有意思的爭議問題的原因正是：這些條款就是為數(shù)個(gè)世代寫就的。制憲者在當(dāng)初落成文字之時(shí)，就選用了涵義寬廣的術(shù)語。這樣說是因?yàn)椋艺J(rèn)為制憲者真正認(rèn)識(shí)到了他們是在為未來數(shù)個(gè)世紀(jì)的治理，制定出

5、章程。他們也確實(shí)希望如此，所以他們使用諸如合理的搜查與扣押之類的措辭，制憲者認(rèn)識(shí)到這些措辭的涵義要留待后繼者去給予。 蘭姆：如果你只是剛開始學(xué)習(xí)憲法，依據(jù)你現(xiàn)在的所知，你會(huì)如何開始著手呢？ 羅伯茨：你知道有件事情人們是不會(huì)去做的我指的不僅僅是那些從事其他行業(yè)的普通公民，也包括法學(xué)教授、法官、法學(xué)學(xué)生在內(nèi)人們不會(huì)去讀憲法。我們談?wù)搼椃ê芏?。我們有許多關(guān)于憲法的案例。但是真正坐下來去讀憲法的事情卻不是那樣多見。閱讀憲法是一件回報(bào)頗豐的活動(dòng)。 蘭姆：假設(shè)你必須充當(dāng)1787制憲會(huì)議上的立國者中的一員，你愿意成為他們中哪一位？ 羅伯茨：啊，這是個(gè)這是個(gè)很難做到的事情，我倒是愿意成為他們中的一員。確實(shí)有一

6、些人幫助實(shí)現(xiàn)了一些妥協(xié)；這些成就使得憲法成為現(xiàn)實(shí)。你知道他們開始做這件事的時(shí)候是有那么多難題的，在我們今天看來確實(shí)是毫無希望，他們是如何解決的。他們開始時(shí)就遇到了那些。你看，有許多小州認(rèn)為它們會(huì)被晾在一邊，有許多大州不愿意放棄任何權(quán)力，人們對(duì)許多事物持有非常不同的觀點(diǎn)。然而他們能夠坐到這間房間里以激烈討論來化解、消弭分歧，提出一個(gè)重大的妥協(xié)來使得小州、大州、商業(yè)州、農(nóng)業(yè)州能共同走到一起。當(dāng)然是有例外，有一個(gè)分歧沒能得到妥協(xié)，他們始終沒能找到對(duì)待奴隸制分歧上的一致，于是他們決定不去討論這個(gè)問題。這使得憲法受到玷污，用了一場內(nèi)戰(zhàn)才抹掉了這個(gè)污點(diǎn)。但是除了這一點(diǎn)之外，我認(rèn)為他們做到了相當(dāng)了不起的工作

7、，把所有這些散漫的利益聚攏起來使他們能達(dá)成協(xié)議一致往前走。我不得不說，即使是他們當(dāng)中最樂觀的人，恐怕也很難會(huì)預(yù)見到美利堅(jiān)合眾國的到來。 蘭姆：你最近一次讀憲法是什么時(shí)候？ 羅伯茨：是在幾周前。就是在最近一期收尾階段的回顧時(shí)刻。你知道我們?cè)谧詈笠黄诎l(fā)布了許多關(guān)于憲法的含義的重要判決，我當(dāng)時(shí)想，應(yīng)該至少停息個(gè)把小時(shí)或是再讀原文，以便看看我的想法和制憲者當(dāng)時(shí)寫的有多少接近。 蘭姆：在你看來憲法中是否有什么弱點(diǎn)？ 羅伯茨：你知道我不愿將憲法任何一處指為某種特定的弱點(diǎn)。即使確有弱點(diǎn)存在，制憲者對(duì)其羸弱的程度也預(yù)判到了。我指的是修正案程序。這是一樁極其棘手的事情，我們傾向于不去關(guān)注它，但是憲法確實(shí)留下了一

8、些根本性的缺陷留待處置比如奴隸制是在第十三修正案中被廢黜。至于權(quán)利法案，我傾向于認(rèn)為權(quán)利法案原本就屬于憲法的整體之一，因?yàn)閷?duì)制憲者中的許多人，當(dāng)時(shí)他們的默契就是一旦能先完成一部憲法擺在那里，我們就能盡快地制定出權(quán)利法案來。 是的，我不愿去指明任何一個(gè)特定的缺陷。 蘭姆：依你所知，在我們的歷史中，是在哪一個(gè)時(shí)刻點(diǎn)上法院鞏固地成為三個(gè)政府分支中具有強(qiáng)勢(shì)的部分？是不是從一開始就是這樣？ 羅伯茨：如果你能在華盛頓特區(qū)周游一圈的話就能發(fā)現(xiàn)并不是從一開始就是這樣的。當(dāng)政府搬到這里時(shí)他們做的第一樁事情是為總統(tǒng)建造白宮，然后是為立法機(jī)構(gòu)建造國會(huì)山，人們當(dāng)時(shí)忘記了最高法院。直到1935年最高法院才得到了屬于自己

9、的建筑物。我想這就是人們?nèi)绾慰创痉ㄏ到y(tǒng)重要性的一個(gè)極佳標(biāo)識(shí)。 亞歷山大·漢密爾頓在聯(lián)邦黨人文集中說道：司法權(quán)是最孱弱的分支。而在司法權(quán)最初的歷史階段，情況也確實(shí)符合這樣的判斷。然后就是約翰·馬歇爾的登場，正是他約翰·馬歇爾，確立了法院憲法的闡釋者角色。在他的著名判決（馬布里訴麥迪遜）中，馬歇爾寫到，他大致是這樣寫的：看，我們是一個(gè)法院，那我們就得裁判案件；如果在判決案件中我們不得不去決定憲法的含義的話，那好吧，依據(jù)憲法那要做就是我們的工作。 他認(rèn)為憲法是法律。這也是我們的憲法與許多其他憲法具有的不同之處之一。許多有憲法的國家里，它們的憲法真的僅僅只是政治性文件。

10、而如果你對(duì)憲法有爭議，無論如何爭議還是要被解決的，如果運(yùn)氣好的話是依靠選舉，如果運(yùn)氣不好的話，就靠使用武力，也許還會(huì)是依靠暴民解決。政治上的爭議就是這樣子解決的，而這也是他們解決憲法問題的方式。 約翰·馬歇爾在馬布里訴麥迪遜案件中說我們有不同的方法。他說憲法是一個(gè)政治性文本。憲法設(shè)定了政治的結(jié)構(gòu)，但是同時(shí)憲法也是法律，如果憲法也是法律的話，那么我們就要由法院來定奪憲法的含義，而法院說的話對(duì)政府的其他分支具有約束力。 我認(rèn)為，這是對(duì)憲法是如何發(fā)生作用的重要洞見，在我看來這一看法正是一直以來這個(gè)案例成功的秘密所在，法院能獲得對(duì)憲法含義的最終解釋，這種解釋來自一個(gè)獨(dú)立于政治性分支的分支，并

11、且解釋對(duì)政治性分支具有約束力。 蘭姆：你說最至為重要的是要先讀憲法文本。那么你會(huì)用什么作為輔助資源呢？ 羅伯茨：嗯，我會(huì)讀聯(lián)邦黨人文集，這本書的字字句句是關(guān)于鼓吹批準(zhǔn)憲法，一字一句都是鼓吹支持批準(zhǔn)憲法的信念與論據(jù)。立國者中的幾位參與了這本書，他們用寫作解釋了憲法的涵義。他們希望確保憲法能得到批準(zhǔn)。為了使各個(gè)州的州會(huì)議能通過憲法，他們盡了最大的努力來解釋它。 人們又一次被這樣的事情嚇跑了，寫得相當(dāng)易讀而且直白易懂。他們想把行政權(quán)力交給總統(tǒng)職位，他們解釋把權(quán)力分割開來的目的是要保障個(gè)人的自由；他們?cè)鯓酉氲木驼赵瓨酉氲母嬖V了人民。書容易讀懂能幫助解釋條文的涵義。 蘭姆：有你最喜歡的一章嗎？第84或8

12、5章？ 羅伯茨：有幾篇文章專門討論司法系統(tǒng)，比如解釋為什么聯(lián)邦系統(tǒng)的法官能獲得終身任職，為什么他們的薪俸不能被縮減。他們說：之所以要這樣做，理由是法官們不應(yīng)當(dāng)是用來對(duì)民眾作積極回應(yīng)的。不同于立法者，不同于總統(tǒng)，我們不要法官們?cè)谝粋€(gè)具體事件上去做人民想要他們?nèi)プ龅氖?。他們所要做的就?yīng)當(dāng)是遵循法律，因此要給予法官終身任職。 當(dāng)時(shí)確是有一場大辯論，人們對(duì)此都很關(guān)注。當(dāng)時(shí)的人們有過經(jīng)驗(yàn)，與之打過交道的法官是英國法官，人們都不喜歡那樣的經(jīng)驗(yàn)。他們問為什么要在新的憲法中放進(jìn)法官終身制這樣的東西？這聽上去像是貴族制啊，我們想要去除的不正是這個(gè)嗎？ 因此漢密爾頓他們向人們解釋不必有這個(gè)擔(dān)心，因?yàn)榉ü俨粫?huì)去裁判

13、重要的政治性問題，他們只是去決定法律是什么，而他們要做到這點(diǎn)就需要能夠忽略來自公眾迫使他們屈服的壓力。 如你所知，在歷史上所有主要的成文憲法中，我們的憲法是最短的一部。它不是一部繁復(fù)詳盡的法典。只是確定了制憲者希望歷經(jīng)歲月長存下的那些基本原則，而它們也確實(shí)做到了超越時(shí)間。從今天來看，憲法的一些內(nèi)容沒有多大意義，我們搞不明白他們?yōu)槭裁匆獮槭勘峁┳》恳约爸T如此類事項(xiàng)要寫到憲法里，但在當(dāng)時(shí)這些確實(shí)至關(guān)重要的。當(dāng)然其中大部分內(nèi)容仍然在回蕩中獲得理解和共鳴，你只要能坐下來閱讀憲法，就能看到制憲者們當(dāng)時(shí)正在試圖做的事情。 蘭姆：自你成為首席大法官之后，再看憲法時(shí)是否會(huì)有任何不同于先前之處？ 羅伯茨：沒有

14、。我不會(huì)覺得有什么不同。自成為一名法官開始，我對(duì)于法院在解釋憲法和法律中的角色就有著特定的感覺。我特別用心去保留住司法系統(tǒng)隔離于政治分支的那份獨(dú)立性，因?yàn)檫@是制憲者所認(rèn)定的司法系統(tǒng)能發(fā)揮其功能的關(guān)鍵所在。 而我也許，作為司法團(tuán)隊(duì)中的一員，也許對(duì)法院在如何使得憲法成為涵蘊(yùn)深遠(yuǎn)的文本工作中具有的重要性和扮演的角色分量上有著有一點(diǎn)點(diǎn)超越團(tuán)隊(duì)驕傲的驕傲感。 蘭姆：在你觀注這個(gè)國家在那場關(guān)于憲法的爭論時(shí)你是否看到了過不同的人站在了不同的立場上，你是否說過我們確實(shí)不理解憲法是怎樣的一件事物？ 羅伯茨：我確實(shí)認(rèn)為我們法官們應(yīng)當(dāng)在教育人民認(rèn)識(shí)人民的角色上做一點(diǎn)更好的工作。太多的人認(rèn)為在我們的社會(huì)中只要出現(xiàn)了任

15、何一種問題，那好吧，就交給最高法院，他們會(huì)作出決定的。 在一個(gè)民主制的共和國內(nèi)，這不應(yīng)當(dāng)是第一反應(yīng)。人們的第一反應(yīng)應(yīng)當(dāng)是在政治過程中解決政治性紛爭?，F(xiàn)在看來，在制憲者眾多重要的洞見與天才之中，至為顯著的無疑就是：要確保自由受到保護(hù)，并且是交由法院保護(hù)自由。憲法所保障的自由如受到侵犯，法院就會(huì)出現(xiàn)在那里，為的是確保這種事情不會(huì)發(fā)生。但是，法院并不是成天在那里解決每日發(fā)生的政治紛爭。人們對(duì)許多案件的第一反應(yīng)應(yīng)該是，我要去和我的國會(huì)議員談?wù)?，我要和我的參議員談?wù)勥@事，我要給白宮打電話，我要給我的州長打電話，我要去和當(dāng)?shù)卣锏娜苏務(wù)勥@事情。因?yàn)橹茟椪呔褪沁@樣理解的，他們就是這樣去理解整個(gè)體制的運(yùn)行。 蘭姆：回顧過去閱讀憲法、閱讀聯(lián)邦黨人文集在你的生活中有沒有一位老師就憲法而言對(duì)你是特別重要的？或是否有這樣一本書？ 羅伯茨：沒有。我想沒有這樣的人。我當(dāng)然有過許多位老師，在中小學(xué)里就有過，但是后來就傾向于是歷史老師，而歷史正是我所感興趣的科目。他們激啟了我對(duì)此的興趣。而我是從研究美國的歷史開始進(jìn)入法律和憲法的。至于書，是的，我認(rèn)為確有一些關(guān)于憲法的很重要的書。我在法學(xué)院里看得最多的就是這些書，比如亞歷山大·比克爾(Alexander B