農(nóng)村發(fā)展的困難要素(doc 26頁).doc

中國農(nóng)村發(fā)展的困局王思斌主持人：追求進步學術(shù)傾聽，世紀大講堂問候您，這個節(jié)目已經(jīng)開播了5個月，但是我們從來沒有請過社會學的教授，也沒有講過農(nóng)村問題，那今天我就給大家請來，北大社會學系的一個大教授，他叫王思斌，給我們帶來的話題是中國農(nóng)村發(fā)展的困局，好，有請王教授。你好，請坐。我不知道王教授知道不知道，現(xiàn)在如果上網(wǎng)，在搜索引擎那個地方打一下“王思斌”三個字，然后我們會得到一系列的跟您有關(guān)的消息，但是這些消息如果按百分比一算，大概95是跟一個您的研究沒有關(guān)系的事情，您知道是什么嗎？ 王思斌：對不起，我（很少）上網(wǎng)，我還沒有走到現(xiàn)代化上，我還在后現(xiàn)代之前很遙遠的地方。主持人：您可以在孩子的指導下試一次，把您的名字往上一打，然后95是你跟鞏俐的事。王思斌：噢，我理解，我理解。主持人：我還拿下來一段，給您念一念，4月19號，說的是2000年，2000年4月19號，影星鞏俐在幾位朋友的陪伴下，造訪北京大學，表示有意就讀北大社會學研究生，社會學系系主任王思斌，黨委書記吳寶科及林彬、楊善華等教授接待了鞏俐，系里還為此專門開了一個會，一名本科生告訴記者說，那天下午本來有三節(jié)課，因為鞏俐光臨，老師只上了一節(jié)就跑去了，因為他喜歡鞏俐。 王思斌：當時我不知道是誰，如果知道是誰就要懲罰他，為什么不去上課，耽誤了課。主持人：為什么鞏俐女士后來沒有到社會學系來讀書呢？王思斌：在讀。主持人：已經(jīng)在讀了，那她是秘密的？王思斌：她不是秘密的，因為今年我記得在網(wǎng)上，在云南她說，她說今年我沒來考試，因為她的課沒讀完，因為她的課是一個星期六的，我們叫它在職申請學位這個類型，而不是咱們說的國家統(tǒng)配的研究生，因此她是學完一門課，覺得有把握，那么來考試。主持人：社會上傳謠可不是這樣的，傳謠說，鞏俐由于出于社會對她的抨擊壓力很大，就不敢以一個中戲畢業(yè)生的身份來北大上學了，這是第一，第二由于您跟鞏俐的這段事，您就不當系主任了。 王思斌：你這說得很有意思，我第一次聽到這個因果的分析，那么實際上關(guān)于鞏俐的事情，第二天我們研究生院的院長，就有一個在網(wǎng)上的回答，因此第一次作出一個反應(yīng)來是清華的嘛，就說你們北大和清華之間爭學生，或者爭名利場，那么北大和鞏俐在這里面是達成一種默契，那么后來實際上不是，我們那個研究生院的院長，就首先回了一個東西，說你這完全是無中生有，說得難聽一點，你可能是小人之心，所以我就沒有任何回應(yīng)，很多報紙來問我，我一次都沒有答應(yīng)過，因為我知道這個事情是越說越麻煩，不說讓事實去說。 主持人：您要不說的話我們就認為您的系主任是被撤了。王思斌：這個被撤了，如果我犯了錯誤可以被撤，如果沒犯錯誤被撤是不應(yīng)該的，或者不應(yīng)該有的一個事實。北大因為在校方，他也應(yīng)該是一個很講究事實的，所以在這個問題上，因為我們遵循的是校方一些規(guī)定，鞏俐來不來讀書，也是研究生院同意的和批準的，所以沒有理由說校方來解聘我，或者說你系主任不要當了。主持人：但是我們還是要知道您為什么不當系主任了？王思斌：不當了是因為這個，我已經(jīng)是從1986年11月開始做副主任，我到了1992年的時候就開始代理系主任，我從那時候開始8年，按照北大的說法不能超過2屆的，所以當時我就說，當時學校就說我們要換屆了，那么怎么辦，那么我說我早就不當了，因為這個事我還和我們學校的領(lǐng)導還鬧得不太痛快，我說我一定不當了，他們說你還要再留守，我說不留守，因為這個交涉了很長時間。主持人：為什么不愿意當系主任了，外面一聽不當校長也就罷了，在北大這樣的一個大的學校，如果當系主任的話，那多牛啊，王思斌：我們老家也是這樣的，我回去之后，說我們那里出了一個北大系主任，確實是這樣，包括我的父母，都為我榮耀，說實在的。就是說我的孩子在北大當教授，當系主任。 主持人：現(xiàn)在您突然不當了以后您家鄉(xiāng)會怎么傳說呢？王思斌：他們沒有啊，他們就覺得我現(xiàn)在還寫了東西，我的書開始多起來，他們就說，我們?yōu)樗f話了，說得更多了，所以他們更高興。主持人：那您得告訴我們您的家鄉(xiāng)在那？王思斌：我們的家鄉(xiāng)可能說起來大家會很熟悉，河北滄州，大家知道水滸傳林沖發(fā)配去的地方，所以我們老家是個窮地方。主持人：是這樣，言歸正傳，您研究這個農(nóng)村發(fā)展的問題，是從什么時候開始的？王思斌：從小背著草樁子長大的，父母現(xiàn)在還是農(nóng)民，我有的時候回家還要給父母做點活，就是放假的時候，那么這樣一個背景就決定了我可能對農(nóng)村有一種割舍不開的一種感情。當然跟費先生上課的時候，費先生1982年在北大給我們研究生上課，他講的是“生育制度”，“生育制度”實際上講的鄉(xiāng)土中國，我那么一聽鄉(xiāng)土中國，我說跟我們農(nóng)村一樣了，所以我當時就很想研究農(nóng)村問題，再加上自己的經(jīng)歷，社會學的問題有一個人生經(jīng)驗的問題，這個人生經(jīng)驗和自己的研究有很高的關(guān)聯(lián)，所以我覺得研究農(nóng)村問題對我來講可能不太費力氣而且有一種直感。主持人：我們就聽聽王教授用了將近20年的時間，不費力氣研究出來的農(nóng)民發(fā)展的困局是怎么回事。有請。王思斌：那么農(nóng)村問題今天說起來不是一個很好的話題，不是一個很輕松的話題，因為我想了一個名字叫做中國農(nóng)村發(fā)展的困局。當時我想過能不能用困境呢？后來覺得還不是困境，我覺得還是困局，這個局怎么走下去是個大問題，那么農(nóng)村問題的一個很大的-現(xiàn)在一個問題，我們說就是農(nóng)民的這種貧困或者說農(nóng)村的貧困，這個是我講的第一點。這個農(nóng)村的貧困最近5、6年來，中國農(nóng)民的收入一直在向下滑，這個滑當然并不是說絕對數(shù)上滑，而是說他增長的幅度，他和城市居民的收入差距越來越大，有一個文章談到過，最近幾年，每年農(nóng)村的收入或者農(nóng)民的收入要減少4000個億。因為我們現(xiàn)在的說法是，農(nóng)村大概在農(nóng)村務(wù)農(nóng)的農(nóng)民，或者說農(nóng)業(yè)勞動力，大概是5億人，那么如果有4000億的話，我們想一想，每一個農(nóng)民他要損失多少錢，損失的錢很多，那么這個4、5年來，可能農(nóng)民少收的已經(jīng)達到16000億了，這是我們一個農(nóng)村社會學家這樣一個統(tǒng)計，那么這樣看來，就是中國農(nóng)民已經(jīng)為我們的改革，我們的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)型作出了很大犧牲。目前這是一個問題，就是農(nóng)民的收入在減。那么為什么在減，那么大概有這么幾條，一個是農(nóng)民的工資性收入在衰減，那么所謂“工資性收入”就是說，他們在鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)打工，他們出來在北京打工，到城市打工，這個工資，這個收入在變少了，為什么變少，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)開始不景氣，打工的我們知道，現(xiàn)在城里在向外趕人，你農(nóng)民不許在這兒打工，一會我再講講這個東西不合理，不公平，這是一個方面。那么第二個方面就是糧食不賣錢了，這個我想我在上一次的講座里面有，我曾經(jīng)跟我的父親算過帳，我希望他別再種田了，因為他是一個年紀很大（的人），那么后來他說，我一定要種田，他是一個農(nóng)民，不種田讓人家說話，但是我跟他算帳，我說你種田干什么呢？算來算去一斤小麥掙5分錢，打了小麥一斤掙5分錢，那么你想一想，這5分錢到市場上還怎么來供我們的同學上學啊、消費啊，這不可能，所以這個價格在衰減，而且還有一個就是這幾年咱們政府還不讓農(nóng)民的糧食上市，不讓自由上市，我覺得這也是一個可以討論的問題，就是不讓農(nóng)民去賣糧，你要有糧食你交給國家的國庫，國家會按保護價收，實際上現(xiàn)在看來的情況，就是地方?jīng)]有按保護價收，保護價絕不保護，要收你，你要愿意交，你就交，而且收購以后，我就不再要你的東西了，所以農(nóng)民銷售糧食這個不值錢，所以使他們的收入減少，這是第二個原因。那么第三個原因就是關(guān)于我們，叫做財產(chǎn)轉(zhuǎn)移性的收入也在降低，那么所謂財產(chǎn)轉(zhuǎn)移性的這種收入在降低，就是說有的親友饋贈也好，還是說自己的子女也好，還是親屬也好，在外打工帶回來的錢，也在減少，至于鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的收入在減少，農(nóng)民的糧食這個價格老是上不來，再加上出外打工，或者其他方面的收入再減少，所以使的農(nóng)民的收入一直是很緩慢的向上爬。 那么第二個東西就是農(nóng)民的這個負擔，應(yīng)該說有增無減，負擔重，這個負擔重，我想大家可能是不爭的事實，大家都知道，那么各個地方有各個地方的這種收費、收稅的一個辦法。這個負擔重來自于很多方面了，一個是地方的管理，另外搞什么項目，搞農(nóng)村的發(fā)展等等很多名目，那么這個負擔很重，就使得農(nóng)民的壓力比較大了，因為他土里刨食，糧食賣錢這個弄不出錢了，所以他怎么辦？又要交錢，我們知道有些地方為了收稅、收錢公安局都常常跟著去，這個東西就是很麻煩的事，那么這樣就使農(nóng)民的生存和生活受到很大挑戰(zhàn)了。 不但是農(nóng)民在這里窮，農(nóng)村也在這里窮，那么很多地方做過很多調(diào)查，就是農(nóng)村的負債率很高的，那么我看一個刊物上是講，農(nóng)業(yè)部去年在10省區(qū)做了一個大規(guī)模的調(diào)查，這個調(diào)查的結(jié)果是農(nóng)村85以上的村子是負債的，90以上的鄉(xiāng)鎮(zhèn)是負債的。負債率多少？村子的平均負債率，在40萬塊錢上下，有的上面說是20萬到60萬，那么鄉(xiāng)鎮(zhèn)的負債率有人說400萬，就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)它的行政支出，它借的錢，它發(fā)了工資也好，發(fā)了什么也好，它負債是400萬，你想一個村子要是負債40萬，一個村子就是幾百人，上千人，兩千人，這個數(shù)也是不小的，另外就是說不但是農(nóng)民家里他的收入在減低，整個他背后的債務(wù)也在加強，也在加強壓力，那么這樣我們就可以說，農(nóng)村是相對貧困的一群。那么農(nóng)村的收入的減少，實際上使得農(nóng)村我覺得有點瀕臨破產(chǎn)，這個東西對不對，這么說，是不是這樣，但是從一個現(xiàn)實里面來看，有的地方鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府破破爛爛，鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部6個月發(fā)不出工資來，那么鄉(xiāng)村的老師們，我們說中、小學的老師，也是半年甚至更多的發(fā)不出工資來，做很多事情沒法做，所以我們說，從這個角度來講，農(nóng)村的發(fā)展應(yīng)該是有很大的阻力，或者說困境是一個很深的東西，我想這是我們對現(xiàn)實狀況的一個描述了。那么第二個問題說，如果我們向前看，我們會不會有一個前途光明的未來，那么我想這個東西我們有一個長程和一個短程的看法。如果我們從一個比較遠的角度來講，那么可能是充滿光明；那么如果從我們近期的角度來講，從看得見的近期來講，我覺得我們的情況不容樂觀，所以我講的第二個問題，就是農(nóng)村的前景是不容樂觀的。那么為什么我們說是不容樂觀的，我還是講這類的農(nóng)村，我想第一個問題是農(nóng)產(chǎn)品的價格，你要想讓它反彈上來，這個是很困難的，那么我且不論我們中國的這幾年的糧食是比較豐收，有很多糧食，因此糧食多了，我們就一定是糧食價格低下來這毫無疑問。那么有的同志說，可以不可以我們參加國際市場的競爭？實際上我們知道，中國農(nóng)業(yè)或者農(nóng)產(chǎn)品的成本是很高的，他到國際去競爭，他沒法去和別人競爭，那么現(xiàn)在我們往前看，如果很多城里的人，或者我們的政府官員，還很樂道，說我們要進入WTO了，那么有人估算過，WTO進入之后，對中國的沖擊是兩個，最大的沖擊，第一個中國的汽車產(chǎn)業(yè)，第二個中國的農(nóng)業(yè)，那么中國的農(nóng)業(yè)是進入WTO受到?jīng)_擊最大的一塊地方，原因在哪里？原因是我們的成本很高，我們的農(nóng)產(chǎn)品的質(zhì)量還跟不上國外一些通過大農(nóng)場也好，還是通過機械化的耕作也好所產(chǎn)生的產(chǎn)品，那么在這種情況下，如果進入我們的比如市場經(jīng)濟，那么我們用人工的辦法，用現(xiàn)在的農(nóng)藥、化肥這套辦法，催出來的農(nóng)產(chǎn)品很多人可能就不買，包括我們在座的這些人，如果你有錢，你是買比較好的比較精的大米去，比如說泰國大米，還是你花差不多的錢，來買中國的有農(nóng)藥的大米，那么大家會說，我是理性人，我要選擇好的。那么在這種情況下，如果我們不是像50年代穿愛國布，吃愛國糧的話，我們沒有辦法，所以農(nóng)產(chǎn)品的價格上不來，我想這一點我們農(nóng)民的收入可能要上來也是很難的。那么第二個東西，就是有人說，中國的農(nóng)民收入的增加可能來自于鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展，但是現(xiàn)在我們看到鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展最近這1、2年正處在一個轉(zhuǎn)折點，也可以說正受到一些打擊，這個打擊就在于，好像我們的學者還不太感覺這個東西，就是轉(zhuǎn)制，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的轉(zhuǎn)制，這個轉(zhuǎn)制說得白一點就是私有化，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)私有化。那么鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)私有化這件事情對于農(nóng)村的整個農(nóng)民的收入是好還是壞，這個現(xiàn)在我們可能不能做過早的結(jié)論，但是有一個問題可以這么說，如果從前是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，如果是集體經(jīng)濟的話，我們就有一個社區(qū)經(jīng)濟，社區(qū)經(jīng)濟在社會學里面大家知道，是一個有一種社會福利、社區(qū)福利的意義在里面，就是說，你是一個村子里面的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)或者一個企業(yè)，你就會吸收村子里面的幾乎所有的農(nóng)戶的勞動力來這里就業(yè)，那么現(xiàn)在如果是私營化了，我就可以不要那些（人），我也可以任意選，我叫我的親戚來就業(yè)，我可以不要那些在家里，比如說什么也不能干，或者貧困戶的家庭來就業(yè)，因此人們從鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)里面所得到的這個收入，可能也在不穩(wěn)定，甚至有時候從總體上在衰減，這是第二個東西。 那么第三個方面，就是我們剛才說的打工這件事情，就是我們到城里來掙錢，那么到城里來掙錢這個事情實際上我們現(xiàn)在遇到一個很大的問題，大家知道北京市對于外來農(nóng)民工的一個限制數(shù)量、限制崗位，那么弄不好就得把他們“押解”回農(nóng)村了，那么這個問題實際上在各個地方都在出現(xiàn)，那么這是第三個方面的問題。那么第四個方面的問題，就是從整個的制度的安排上，我覺得對于農(nóng)村的這種剝奪也好，還是不公平也好是很明顯的。那么有人談到過中國當今社會里面的分配上面的幾個方面的不公平，這個不公平有人稱為四個傾斜，這四個傾斜里面實際上都是對于農(nóng)村不好的。第一個傾斜，就是這些年來，我們的利益是向城市傾斜的，而不是向農(nóng)村傾斜的，這一點從1986年開始，搞這個城市體制改革，那么很多東西都是圍著國營企業(yè)轉(zhuǎn)，國營企業(yè)說什么都可以，但是農(nóng)村，大家開始不再管了，我想這是第一個傾斜，就是利益向城市傾斜；那么第二個傾斜就是向上級傾斜，有人說中國的利益正在向上級傾斜。那么什么叫向上級傾斜呢，就是中央財政好吃飯，地方財政難吃飯，上級財政好吃飯，下級財政難吃飯。我們知道有一個分稅制，這個分稅制是很好收稅的行當已經(jīng)都拿到中央來了，差的都在地方，那么這樣財政就向中央傾斜，向上級傾斜，這是第二個傾斜； 那么第三個傾斜是中國的利益分配向富裕地區(qū)傾斜，就是東部地帶，我們跟國際接軌的這些地方，你看看我們的深圳，看上海，看我們的山東、大連、北京這些地方發(fā)展多快，如果我們到大街上一看，天安門長安街上也好，皇城根的舊址公園也好，那么花不少錢，可以不惜花錢，我們?nèi)ジ阄覀兊某鞘薪ㄔO(shè)，所以東部地區(qū)他們跟國際接軌不管是機會上也好，還是中央的貸款制度也好，都在向這個地方（傾斜），而西部地區(qū)就沒有，或者說你西部地區(qū)你就得不到這個很寶貴的陽光，你可能是被放旁邊的，這是第三個傾斜；那么第四個傾斜就是中國的分配制度在向富人階層傾斜。那么這個傾斜就是說，我們整個的稅收制度也好，還是我們的其它的機會也好，那么窮人很難得到，就是我們剛才說的貸款制度也好，一個貧困農(nóng)民想貸款，你根本貸不上款，原因是說，銀行怕你還不起，所以不給你貸款，當你貸款的時候他要你找擔保，那么一個很窮的人到哪里找擔保，有時候找不來，但是他就缺這個100塊錢，他就可以買5只兔子，6只兔子，怎么說呢，去生出一點錢，但是這個沒有。反過來50萬100萬的，只要是富人，我說我可以抵押，有人給我保險，所以我就可以貸到款，那么大家知道誰能貸到款，誰就有機會，所以向富人階層的傾斜也是最近這幾年利益分配的一個東西。那么在這四個傾斜里面，中西部地區(qū)的農(nóng)民到哪里去了？我們說沒有絲毫的，感到政策的好處，因為他們被放在圈外了，我想這是一個，我覺得這個東西還會往下走，盡管最近一年多的這種扶貧政策有所改變，但是我覺得，可能不足以來解決這個關(guān)于農(nóng)村中西部貧困這么一個格局，因此我想這第四個方面，使我們覺得農(nóng)村的前景是不樂觀的。 那么第五個方面，就是（關(guān)于）前景不樂觀，就是我們剛才談到過的，也是可能我們應(yīng)該說清楚，但是我們也說不清楚的一件事情，就是關(guān)于加入世貿(mào)組織這件事情，WTO這件事情。對于中國農(nóng)村來講，我這個提綱寫了一個叫做“生死考驗”，是不是生死考驗我不知道，因為最近我跟搞農(nóng)村的幾個人談，他們有的人覺得挺樂觀的，這個東西中國沒問題，為什么沒問題，他說，農(nóng)民種糧食，把農(nóng)村弄的沒飯吃了，破產(chǎn)了這個不大可能，但是我想，正像我們說，糧食進出口制度如果比較開放了，關(guān)稅下來了，我們的糧食農(nóng)產(chǎn)品能不能和別人去競爭，我覺得這完全可以作為一個有疑問的問題，因此我覺得這是一個生死的考驗。那么有人有比較樂觀的說法，我是不大同意，我覺得可能我們大家都還沒有預(yù)見到WTO是怎么回事，但是，我想很多人從內(nèi)心感覺到，中國的農(nóng)民可能是沒有辦法，這個沒有辦法我只能說是由形勢來擺布他，把他放到什么地方，他也只能是無可奈何的在做什么，我覺得這是一個未知的，但是我們幾乎可以預(yù)料的一個結(jié)果，那么正是因此中央是再三、再四談，說我們農(nóng)村問題，農(nóng)村的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整問題，是一個戰(zhàn)略問題，大家向前看，向遠看，向深處看，這點我覺得中央擔心的絕不是多余的，但是中央沒有說清楚，這就是WTO就要來了，我想如果你熟悉這個東西，可能搞社會心理學的馬上可以研究一個東西，民眾心理是怎么回事，是不是會引起全國農(nóng)民的驚慌來，當然從另一角度來講，農(nóng)民也不大可能懂這件事情，驚不驚慌的也不知道，這是一個現(xiàn)實。因為我們現(xiàn)在政府還沒有告訴農(nóng)民是怎么回事，我們的學者也沒有告訴農(nóng)民是怎么回事，農(nóng)民還沒有拿到我們的書去看，甚至他也看不懂，但是我想，后果將會由他們來負擔，那么這是我們說的第二個問題。那么第三個問題，我就想說一說，我們從理論上和現(xiàn)實上來講，我們的思路有沒有，或者說有沒有出路。那么從下面的情況來講，我們的農(nóng)村發(fā)展不樂觀，現(xiàn)在有一個統(tǒng)計，我們在社會學里常常談到，就是關(guān)于城市化水平的滯后問題，那么城市化水平滯后是中國農(nóng)村、農(nóng)業(yè)、農(nóng)民發(fā)展的一個制度性瓶頸，那么也可以說，如果我們的城市化發(fā)展的快一點，可能我們的農(nóng)村的發(fā)展也會好一點。那么現(xiàn)在問題是我們這條路能不能走得通的問題，這條路，快速城市化的路，或者說農(nóng)村人口向城市轉(zhuǎn)移這條路，我們能不能走得通。那么在這個方面，我覺得理論和現(xiàn)實的出路我有這么幾點，我覺得要說走得通也都走得通，要說走不通也就走不通，為什么？這就看我們政府的政策選擇，這就涉及到政策問題，如果說走得通。我想第一個問題，我們應(yīng)該有一個推廣農(nóng)業(yè)技術(shù)和調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，加大對農(nóng)業(yè)的投入。那么在這點上如果我們做的好，國際技術(shù)也好，還是國內(nèi)的先進的生產(chǎn)技術(shù)也好，如果能夠大面積的向農(nóng)村普及，農(nóng)產(chǎn)品的技術(shù)含量會高，它的產(chǎn)量也會高，它的素質(zhì)也會高，這樣下來農(nóng)民的收入可能會好一點；第二個理論的或者理想的和現(xiàn)實的出路，我們就叫“取消戶籍制度”。這個戶籍制度說到哪里去也不太合理，但是關(guān)于這個問題，社會學也已經(jīng)嚷嚷很長時間了，說畢竟我們的政府在考慮取消戶籍制度。大家如果看到廣東省的、四川省的某些縣、市已經(jīng)在取消戶籍制度了，他們就是在一般的小城市里面取消戶籍制度，應(yīng)該說是不錯的，但是我們在大城市里面常常不談這個東西，那么大城市不取消戶籍制度，北京市卡得很厲害。所以在社會學里，到現(xiàn)在社會學家沒有很多文章討論這個戶籍制度的問題，為什么沒有討論呢？因為這個不是一個真正再搞一個取消戶籍制，是一個很形式化的東西，小地方取消那個東西還沒有用，因此我覺得真正的取消戶籍制可能是中國農(nóng)村發(fā)展的一條路，但是現(xiàn)在我們做得還不到，還不夠，那么跟這個相關(guān)聯(lián)的就是一個關(guān)于歧視-應(yīng)該是改變或者放棄歧視農(nóng)民工的制度了，我想這一點在社會學里大家談得很多，就是說在城市里面我們的農(nóng)民工成了一個二類，三類或者四類，或者不入類的一個人群，那么愛怎么樣怎么樣，如果到城里來，給他們做教育的（人），一定說你要遵守什么樣的規(guī)定，你不能犯什么樣的條文，你要弄，我就罰你，是這么來教導農(nóng)民工的，對農(nóng)民工有什么權(quán)利，向來沒人說，說你有什么權(quán)利，不行你去告狀去，沒有這個說法，只有說你應(yīng)該干什么，而不是說你可以做什么，那么這一點我覺得對農(nóng)民的進城和收入的問題可能是一個大問題。那么當然農(nóng)民也習慣了，好像是寄人籬下，那么我們就在這里，怎么樣都行，所以，中國的農(nóng)民工也是給城市創(chuàng)造財富的一個很忠實的隊伍，但是沒有受到很好的待遇，這是第二條； 那么第三條，理想和現(xiàn)實的出路就是我們剛才說的，真正的保護農(nóng)業(yè)，實行一種比較積極的經(jīng)濟政策和社會政策。那么最近朱镕基總理在講一句話，這句話當然我是借過來用，我希望借過來能用，他講什么東西呢，說最近幾年，我們中國政府應(yīng)該特別注意關(guān)于社會保障問題，就是說，我們要把中央財政稅收增加的絕大部分用到社會保障上。說過這么一句話，那么這句話我就想，他要是這樣對待農(nóng)民多好，就是說對農(nóng)民實行保障多好，就是說我們要把財政收入的一大塊貼給農(nóng)民，就是說我們?nèi)珖思{稅拿來得東西，由政府再次分配，對農(nóng)民這個弱勢群體給予幫助。但是我想可能從現(xiàn)在的態(tài)勢來講，這個部分錢可能是大多數(shù)進了城里人，下崗工人或者什么什么之類的，那么城里人，因為咱們的利益向城市傾斜，但是我覺得最好不要忽略了農(nóng)村這一塊，因為農(nóng)村的老齡化、農(nóng)村的貧困化很嚴重了，甚至比城市還要厲害，那么如果我們不強調(diào)，不支持農(nóng)村的話，我想我們說不過去，所以我覺得這個積極的政策可能應(yīng)該制定。 那么另外就是說，在土地保障這個問題上，剛才我們談到，本來這幾年土地已經(jīng)不掙錢了，但是我們要種地的時候還要納稅，那么是不是可以考慮，農(nóng)業(yè)稅就免了，不納了，因為農(nóng)業(yè)里面的產(chǎn)值只占17了，農(nóng)民的收入一個月是300塊錢了，你非得要那么幾毛錢干什么呢？能不能不要了，政府大度一點，那么這樣可能農(nóng)村日子好過一點，農(nóng)民也不一定說我們?nèi)拥敉恋夭环N了，他可能收益好一點，他就有積極性，現(xiàn)在是說，你收到的錢不但帶來了很多，比如說拋荒這件事情，而且大家就是說沒有收益，沒有收益就拉倒了，根本就不珍惜土地。那么能不能作為一個社會保障的一部分，來解決這個農(nóng)村的保障問題，就是土地的保障，那么如果我們說農(nóng)村的土地是一個保障的手段的話，我覺得有理由說不收錢、不收稅，為什么呢？（因為）你得到的保障的部分，你還收他一部分稅，這有什么道理啊，而且也不太多，可以不可以想這么一件事情。所以農(nóng)村的問題我覺得是大家的問題。那么每一個中國平民也好，干部也好，可能都有這么一個責任去解決這個問題，當然我作為一個從農(nóng)村出來的一個人，就對農(nóng)村可能有更多一點感情，我想在座的很多人也是這樣的。今天說的這個東西，真是一個怎么說呢，一個學術(shù)討論，當然如果是我們?nèi)ギ敻刹?，是不是比這個做的更好一些，這個我也不敢說，因為看來一兩個人的問題，不解決問題，那么這是一個體制上的問題，我們期待著中央政府能夠把農(nóng)村政策調(diào)的更好一點，農(nóng)民的日子好過一點，中國農(nóng)村的前景好一點，我想如果能做到這一點，就是我們在座的諸位的共同的期望了，我就說到這里。主持人：好，咱們聽完王教授講的農(nóng)村問題，看一看網(wǎng)友的問題，這次我發(fā)現(xiàn)網(wǎng)友的問題由于農(nóng)村的問題而顯得沉重，沒有往期那樣的愉快的氣氛，只有第一條好象要跟你開個玩笑，這位網(wǎng)友叫“蠟筆小新”，他說，我崇拜社會學大師費孝通先生，30年代他用鄉(xiāng)村調(diào)查的方式解決了中國農(nóng)村生活中一些深層次的問題，好像到西南去調(diào)查，他還把老婆掉到了老虎洞里嚇死了，您有過這樣的經(jīng)歷嗎？會帶著您自己的老婆跑到野外去做漫長的社會調(diào)查嗎？當然我也知道，即使您愿意帶她，但她是不是也愿意跟著您去呢？王思斌：很有意思的一個問題，費先生這個事情，在社會學里，成為我們這個行當?shù)囊粭l訓誡一樣，就是說，所有在學社會學的人，都應(yīng)該學習費先生這個精神，這一點毫無疑問。我自己不可能那樣了，因為現(xiàn)在中國的，怎么說，這個地方也沒有多少在那里弄一個陷井逮老虎、逮野獸了。掉到一個野獸的陷井里面，所以他出了一個意外事故，估計我們現(xiàn)在的環(huán)境不會這樣。但是你說我有沒有可能到農(nóng)村調(diào)查，這個我想不但是能夠，而且是已經(jīng)在做了。因為我是農(nóng)村人，每一個假期我要回我的老家，我回我的老家不但要幫助父母干農(nóng)活，我還要到村子里面去看，那么如果我有真正的調(diào)查機會我就愿意去做，我記得在一次講座里面我談到過，甚至我想過，我回我們的村里做黨支部書記，我真的想過，我當黨支部書記，怎么就不能治好呢？當然話說回來，因為這個事情，做這個決定不是一個人的事情，因為我還有我的家庭。主持人：所以他問，您的太太會不會支持您，跟您一起去。王思斌：她會跟我，因為她是農(nóng)民，她也是農(nóng)村出來的。主持人：但是孩子？王思斌：孩子他就必須在城里，他在北京上學怎么辦，我就不能說弄到云南哪個學校里面去，那里語言也不通，我肯定有一些限制，不過從我的價值來講，我是很愿意的。主持人：下一個問題，“明天是否是晴天”，這是網(wǎng)友的名字，他說，我在北京生活，但我并不以皇城居民看待外省人，尤其不會看不起進城闖蕩的無依無靠的農(nóng)民子弟，但我遺憾的看到，而且是常?？吹剑覀兊娜嗣窬?，無故抓捕人民中人數(shù)最多的農(nóng)民，理由是他們沒有所謂的暫住證，他們經(jīng)常是在火車站門口抓捕農(nóng)民，理由是沒有辦理暫住證，我奇怪的是，這種對人口流動的限制是違背市場經(jīng)濟的基本原則的，更奇怪的是，這些政策的制定者，竟然如此心安理得，您覺得他們做得對嗎？王思斌：這個已經(jīng)在他的答案之中了，已經(jīng)在他的疑問之中了。主持人：他可能想讓您從社會學的原理上說說，到底怎么改造他。王思斌：其實這個問題還是一個基本的人的權(quán)利的問題，他在這里，我在車站我要等什么事情，包括我要找一個就業(yè)的機會，我沒有傷害別人，我沒有妨礙別人利益，你把我弄走，我覺得不合理，所以我對這個東西我一直是不感興趣，或者說我是批評的。甚至對于某些地方，一定要劃定某些崗位不許外地人來就業(yè)，這個東西我覺得說不過去，沒有任何道理。那么這樣有些包括售票員，包括一些警察，那么對于農(nóng)民的一些不友好的態(tài)度，我覺得好像自己給自己抹了黑，我就這樣想，他就不配一個城里警察，那么剛才社會學里我們談到一個問題，就是關(guān)于警察文化的問題，警察文化常常是一個粗暴文化，那么我想可能別的地方好一點，我們的很多警察常常說，上來先一頓臭罵，先幾句很惡毒的話，這個東西不能夠教育人，反過來激發(fā)了他的仇恨，所以這個問題不是好事。主持人：我發(fā)現(xiàn)到香港不是這樣，到香港是警察一來以后，你先把警方一頓臭罵。王思斌：是啊，所以我們這里，誰在當警察，你看這個問題，很多農(nóng)村來的人跟我談，說我們那個地方是請了一個黑社會的頭子來維持社會治安，哎，維持住了，好人維持不住好像是，你看這不是中國的悲哀嗎？主持人：是這樣，反正本主持人，是不得不發(fā)表一下自己的意見，本人對暫住證和限制外來人口的職業(yè)限制，認為這是一個城市的恥辱。觀 眾：我想問的兩個問題，就是有兩個疑問，第一個是關(guān)于戶籍制度的問題，因為有一種觀點認為，他就是認為，如果說中國的城市放開戶籍制度的話，那么將會出現(xiàn)大規(guī)模的城市無限的擴張和混亂，就像印度的德里和孟買一樣的那種情況，那么一樣他們反對戶籍制度開放，那么您對這個怎么評價；那么第二個問題，是關(guān)于土地私有化的問題，那么也有一種觀點認為，如果說土地私有化的問題，那么將導致農(nóng)村的那種土地大規(guī)模的兼并和破產(chǎn)，一些農(nóng)民的破產(chǎn)，那么因而他們就是反對農(nóng)業(yè)土地的私有化，那么您對這兩種觀點有什么看法？ 王思斌：感謝你這個提問，那么第一個問題關(guān)于城市化的問題，確實我去孟買的時候我發(fā)現(xiàn)那里是亞洲最大的一個貧民窟，當時一個人帶著我去參觀，那個人自稱是一個馬列主義者，他指著那看，這是東南亞最大的貧民窟，300萬人的貧民窟，我看了也很傷心，但是對于中國來講，和那里是一個很不同的東西，他那里大量農(nóng)民或者外地人，無節(jié)制的進來，那么中國現(xiàn)在根本就是防著或者遏制著農(nóng)民不讓進來，那么在這個中間能不能找一條可以過渡的路，那么所謂過渡的路，那么我們看到深圳，看到中國南方的一些大城市里面，他們是在實行一種綠卡式的制度，也就是說，你在這里住了多長時間，工作了多長時間，你沒有什么劣跡那么這時候你可以住下來，而且你可以應(yīng)該有你的住處，那么當然現(xiàn)在如果大家都沒有住處，都在那里游蕩，這確實是一個問題，因此如果我們要允許農(nóng)民進城的話，我們也不能說，你有戶口你就來了，你就是城里人了，可能也不是這樣，但是我反對你是用一種戶籍來卡人，而且用它來作為一種社會待遇也好，還是政治待遇也好，還是就業(yè)機會也好，給他們一種不公平的待遇，我覺得這一點是不對的，所以戶籍制度或者城市化這是一個形式問題。對人怎么對待是一個實質(zhì)性的問題，我覺得在這個點上我們可以做一些選擇。那么第二個，關(guān)于農(nóng)村土地的私有化問題，那么確實前一段國務(wù)院和農(nóng)業(yè)部也在搞規(guī)?；?jīng)營，那么在這個問題上也有一些剛才你說的不同的意見，但是我覺得前一段中央說搞一個“兩田制”的做法，有可能會解決一點問題。這“兩田制”，一個就是口糧田，口糧田是不許買賣的，是你的生命線；另外一個是承包地，承包地可以說，你要交公糧做什么事情的，如果我們在這個承包地里面可以實行一種規(guī)模經(jīng)營，那么可以，那么口糧田是你自己維持生命的東西，是你的保障，那么這樣可以分開，但是如果完全的私有化我想對于中國不是一條路，畢竟中國的農(nóng)村人口這么多，真正私有化出現(xiàn)兩極分化，對于中國的農(nóng)民并不是好事，所以我覺得對于私有化的問題，我覺得不能夠一下敞開，敞開到一種好像完全沒有約制的東西，而中央也不會這么考慮。主持人：這位稍等一下。觀 眾：就是剛才你說的在中國的現(xiàn)代化進程當中，城鄉(xiāng)的這種差距在加大，這種差距實際上不斷表現(xiàn)在物質(zhì)層面上，更表現(xiàn)在一種精神層次上的，美國學者亨廷頓曾經(jīng)提出，這種在精神方面的這種差異，表現(xiàn)一種復(fù)雜的現(xiàn)象，就是城市居民在制度上的一種優(yōu)越感，和對落后農(nóng)民的一種鄙意感，以及農(nóng)村的農(nóng)民在道德上的一種優(yōu)越感，和對城市騙子的一種不以為然的態(tài)度，那么我想請問，就是在中國的現(xiàn)代化建設(shè)進程當中，是不是體現(xiàn)出這種隔閡來，如果存在的話怎么去解決這種隔閡。謝謝。 王思斌：亨廷頓在關(guān)于這個現(xiàn)代化里面政治秩序和社會秩序這方面的論述，我覺得，對于中國有一種很大的借鑒意義，我認為中國在這方面也同樣表現(xiàn)出這么一種狀態(tài)，城里人和農(nóng)村人他們在精神上，他們在道德上，他們在對社會的看法上確實有些不同，那么城里人對于外地人的排斥我想很明顯了，但是外地人有人說是一個酸葡萄心理，你沒有去城里，所以你是說城里不好。也有人說，城里就是不好，比如說你看那里的尾氣、看那里的污染、看他們整天忙得夠嗆，所以他就覺得自己還是田園生活不錯。但是我現(xiàn)在想，從農(nóng)村的現(xiàn)代化角度來講，如果他不進北京，不進大城市，地方的小城鎮(zhèn)能夠發(fā)展起來也好，那么可能會避免了一些過度城市化的一些弊病，那么這樣也就使的過度城市化給城市人口帶來一些生活的壓力能夠消減一點。但是如果說，在這兩者之間就完全形成一個鴻溝，說是兩種人是格格不入的，我覺得在中國可能要解決這個問題的一個出路，就是我們要宣傳，或者說對農(nóng)民進行一定的教育，那么所謂的教育，就是剛才我在講演里面想談到的一點，就是中央加大對于地方的投入，也包括對于農(nóng)民的素質(zhì)的教育，尤其包括他們的文化的教育，我覺得這點應(yīng)該加強，為什么？因為中國現(xiàn)在農(nóng)民的素質(zhì)，確實他真是不適應(yīng)現(xiàn)代化，確實是這樣，他們對于我們在市場經(jīng)濟條件下的規(guī)則他們不大清楚，對于一個文明人所具有的規(guī)則他們也不清楚。因此當整個社會進入現(xiàn)代化，或者進入工業(yè)化這個時期的時候，那么農(nóng)民在這里還處于一種后置狀態(tài)，或者滯后狀態(tài)，或者他不能適應(yīng)這個生活，我覺得對農(nóng)民生活也好，對整個社會來講都是不好的。 所以我覺得從總體來講，城市文明起碼按照列寧的說法，還是一個引導性的文明，那么它對農(nóng)村還有一種示范作用，但是我們怎么樣去篩選城市文明，城市文明也有它不好的地方，這點我覺得我們應(yīng)該做一個小心的區(qū)分，所以總體來講，我覺得城市的居民和農(nóng)村的農(nóng)民應(yīng)該有一個“工農(nóng)聯(lián)盟”吧，有這么一個狀態(tài)，我們不能說是城里人好像看不起農(nóng)民，現(xiàn)實里面這件事情我們大家都很傷心，都覺得不對，實際上這些城里人向上看推多少年，他們同樣都是農(nóng)民，甚至是農(nóng)民的子弟，他們沒有理由去埋怨，去厭惡自己的祖先，或者說自己出生地那個地方，所以我覺得整個國家的文明教育，我覺得是一個很重要的事情，不但是城里人而且也有農(nóng)民。 主持人：好，大家稍等一下，再看兩個網(wǎng)上問題，這位網(wǎng)友叫“一頭驢銜著一支玫瑰”，他說，我是一個農(nóng)村女孩子，16歲來南京，已在這里生活了5年，我喜歡城市，大概就像你們喜歡田園一樣，我也喜歡這里的人，特別是這里的男人，他們比家鄉(xiāng)的男人反應(yīng)快，懂幽默，也很會騙取我們這些沒見過世面的農(nóng)村女孩子的感情，我就被騙過11次，他們總是說愛我，卻不愿意和我結(jié)婚，據(jù)說是解決不了父母對他們的壓力，也很難擺平戶口問題，我學會了上網(wǎng)，發(fā)現(xiàn)您除了能研