激勵(lì)與溝通_激勵(lì)溝通-教授演講之對話3

埃德蒙德菲爾普斯與厲以寧之對話2004年5月30日，由中國人民大學(xué)主辦的“中國人文社會(huì)科學(xué)論壇(2004)”在中國人民大學(xué)世紀(jì)館隆重舉行，這是繼今年4月博鰲亞洲論壇成功舉辦之后又一次中外大師云集的學(xué)術(shù)盛會(huì)。本次論壇的主題是“未來之路：全球經(jīng)濟(jì)與金融體系中的中國”。以下為嘉賓演講實(shí)錄：E歌時(shí)代來臨了！ 第39屆世界廣告大會(huì) 繽紛彩音風(fēng)暴免費(fèi)聽 上網(wǎng)實(shí)用手冊 主持：上午好，非常容幸主持這個(gè)階段，今天討論的題目是就業(yè)通貨膨脹和可持續(xù)經(jīng)濟(jì)增長，我想大家都知道這是個(gè)非常大的概念，無論在理論上還是實(shí)踐上都不是一個(gè)很短討論所能說得清楚的，我們兩位嘉賓也是為了節(jié)約時(shí)間，因?yàn)橛薪榻B，所以我不想多說，他們是國內(nèi)外頂尖的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們對此問題有很好的看法。就業(yè)和通貨膨脹在很長時(shí)間同時(shí)被討論，上世紀(jì)60年代末菲利普斯，提出就業(yè)率的關(guān)系提出了著名的菲利普斯曲線，在后來它是宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)討論的主要問題之一，討論的路徑基本上沿著這個(gè)路線展開，討論菲利普斯在不同國家使用的情況，它的現(xiàn)狀，著名的貨幣主義者認(rèn)為它在長期是垂直的，短期可能向右上方傾斜，這樣的問題作為一對問題提出來的，中國我們也存在這樣一些問題，今天請到兩位教授曾經(jīng)就上世紀(jì)90年代是就業(yè)有限還是通貨膨脹有限提出很多著名的觀點(diǎn)，而且和我們學(xué)界甚至是政府官員有過比較有價(jià)值的爭論。但是到了上世紀(jì)90年代，這兩個(gè)問題似乎不再那么被頻繁放在一起討論，有很多情況發(fā)生了變化，我可以舉例，比如說新經(jīng)濟(jì)，從根本上改變我們賴以生產(chǎn)的基礎(chǔ)條件，再比如說全球化，局限國內(nèi)調(diào)控的眼界使很多問題是全球的問題了，再比如說在上個(gè)世紀(jì)90年代席卷全球經(jīng)濟(jì)的體制改革，首先中國，蘇聯(lián)然后普遍走向市場經(jīng)濟(jì)，還有發(fā)達(dá)國家放松管制體制，所以在上個(gè)世紀(jì)末我們聽到，今天中國問題不是簡單說就業(yè)還是通貨膨脹的問題了，比如說通貨膨脹大家看到很不一樣的，以及非爾普斯都有很不一樣的看法，重要的是最近兩個(gè)月以來我們國家物價(jià)出現(xiàn)了一些很微妙的變化，對這個(gè)問題可能會(huì)有不同的看法，再比如說就業(yè)，中國的就業(yè)概念一定和西方不相同的，中國有龐大到8億人的農(nóng)村人口，在這種壓力下討論中國就業(yè)和失業(yè)的問題肯定不能簡單化，現(xiàn)在討論失業(yè)和通貨膨脹問題肯定有新的問題，我們兩位教授有精采的看法，再一個(gè)問題叫可持續(xù)經(jīng)濟(jì)增長，我有限所知這個(gè)如果說西方的經(jīng)濟(jì)學(xué)是主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的話，似乎在其中它的位置并不顯赫，主流經(jīng)濟(jì)學(xué)并不拿特別多的智慧去討論作為可持續(xù)增長的問題，這個(gè)相當(dāng)中國化的一個(gè)東西，我們知道經(jīng)濟(jì)增長迄今為止有一些變化，最初討論資本問題，然后討論人力資本問題，現(xiàn)在又討論技術(shù)進(jìn)步，新經(jīng)濟(jì)增長理論，我們在非爾普斯增長有兩個(gè)率，一個(gè)參與率一個(gè)活動(dòng)率這是我們中國經(jīng)濟(jì)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)中沒有被大多數(shù)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)著作沒有講到，他會(huì)講到這樣一些東西，一些東西與我們中國期望可持續(xù)增長是聯(lián)系的，因此我想兩位教授的演講都會(huì)對我們加深這方面理解有所幫助。下面我們首先請非爾普斯教授做演講。非爾普斯：非常感謝主持人，女士們先生們我非常高興能夠參加今天的大會(huì)，每次討論中國的情況，中國和世界上其他國家關(guān)系的時(shí)候，我總是非常地激動(dòng)，中國現(xiàn)在是一般前所未有的處境，如果不是中國在過去20年來非常正確選擇它的經(jīng)濟(jì)政策不會(huì)有目前非常好的情況，中國的幸運(yùn)之處有非常勤勞的勞動(dòng)力，政府有追求繁榮和發(fā)展的迫切愿望，這使中國對外來投資有吸引的地方，他們對中國會(huì)帶來試探效應(yīng)的這樣的一個(gè)作用。這種現(xiàn)象顯著增加在中國經(jīng)濟(jì)體內(nèi)部的投資活動(dòng)，從而也顯著增長了在中國的就業(yè)和生產(chǎn)力的發(fā)展水平，我想簡單介紹一下，怎樣從投資和就業(yè)增長這樣的一種關(guān)系，我在這兒不會(huì)詳細(xì)介紹我運(yùn)用這樣一個(gè)方法，我想指出我確定這樣一個(gè)模式和分析的方法，沒有考慮到貨幣政策的因素，這并不是意味著貨幣政策不會(huì)想到這方面的內(nèi)容，我會(huì)在之后討論這方面的影響，我認(rèn)為美國的國內(nèi)經(jīng)濟(jì)正在放棄，或者說出售那種美國的競爭優(yōu)勢，本來的情況是這樣的，美國工人是美國的新技術(shù)和商標(biāo)的唯一受益人，這些技術(shù)和商標(biāo)是美國公司擁有的，這樣的情況導(dǎo)致美國工人工資水平提高到了一個(gè)更高的水平。這對于中國的投資和技術(shù)轉(zhuǎn)讓中國的工人也能夠分享這些優(yōu)勢，導(dǎo)致美國的工人工資一部分出現(xiàn)縮水，而中國工人工資一部分出現(xiàn)上漲，未來美國也好，歐洲公司也好，他們向中國轉(zhuǎn)讓競爭優(yōu)勢存量已經(jīng)不多了，在這種情況下中國必須向下一個(gè)階段經(jīng)濟(jì)發(fā)展的階段進(jìn)行調(diào)整，也就是說中國能夠希望趕上美國和歐洲高水平的技術(shù)水平話，他應(yīng)該進(jìn)一步采取更強(qiáng)有力的措施推動(dòng)國內(nèi)政策的出臺(tái)，進(jìn)一步推動(dòng)科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，中國現(xiàn)在面臨的情況和歐洲在戰(zhàn)后一段情況是相似的，歐洲當(dāng)時(shí)成功渡過這個(gè)階段，是1950到1975年，所以如果中國也希望能夠成功渡過這樣一個(gè)階段，那么它需要獲得這種非常復(fù)雜的管理才能，以及研發(fā)水平達(dá)到新的高度，還要進(jìn)一步獲得專有技術(shù)，這也就是說達(dá)到歐洲在上個(gè)世紀(jì)五十年代和六十年代的水平，為了能夠成功達(dá)到下一經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段，中國面臨一個(gè)轉(zhuǎn)型期，這個(gè)對西歐國家?guī)砀鞣N各樣的麻煩，中國要建立新的水平的金融機(jī)構(gòu)，能夠進(jìn)一步擴(kuò)大對于好的企業(yè)，提供融資的幫助，能夠幫助商業(yè)人士為真正在商業(yè)可行的觀點(diǎn)提供融資的支持，美國有這種新的金融機(jī)構(gòu)，總是讓人非常感到意外，也許中國也會(huì)有這樣的機(jī)構(gòu)，我想講到另外一點(diǎn)，關(guān)于外國經(jīng)濟(jì)活動(dòng)水平對于中國的就業(yè)狀況的影響，另外一個(gè)中國經(jīng)濟(jì)的一個(gè)非常顯著的特點(diǎn)在過去十年甚至二十年間歐洲處于長期的經(jīng)濟(jì)衰退期，在過去的三年半時(shí)間內(nèi)美國的經(jīng)濟(jì)從過去的投資急劇增長水平回到這樣的水平，還不能說它達(dá)到正常商業(yè)水平，現(xiàn)在美國商業(yè)活動(dòng)的水平是屬于一種衰退的水平，剛才主持人提到這樣兩個(gè)比例，美國現(xiàn)在活動(dòng)率，整體的就業(yè)人數(shù)占到整體工作人口的比例，低于93年的水平，而美國整體的參與率，也就是說整體的勞動(dòng)力人數(shù)占整個(gè)工齡人口的比例沒有達(dá)到88年的水平，根據(jù)凱恩斯經(jīng)濟(jì)的觀點(diǎn)，根據(jù)整體的有效需求的觀點(diǎn)，把歐洲經(jīng)濟(jì)衰退以及美國新近出現(xiàn)的小規(guī)模衰退，對于中國來說是產(chǎn)生負(fù)面的影響。如果中國降低利率水平防止匯率的水平產(chǎn)生名義上的升值，從而避免遭受通貨緊縮以及經(jīng)濟(jì)衰退的影響。無論如何這些歐洲的經(jīng)濟(jì)的削弱最近美國經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)的衰退，對于他們投資活動(dòng)的衰減是一個(gè)不良的因素，中國它的投資的發(fā)展在很大程度上由于美國和歐洲低利率水平推動(dòng)所產(chǎn)生的。我此前講這樣投資活動(dòng)發(fā)展將推動(dòng)工資水平增長也會(huì)推動(dòng)就業(yè)的水平增長，尤其在一些新的行業(yè)和商業(yè)領(lǐng)域，所以顯而易見美國和歐洲經(jīng)濟(jì)開始復(fù)蘇的話，中國在未來得經(jīng)濟(jì)發(fā)展會(huì)面臨困難，因?yàn)樗麄儚?fù)蘇導(dǎo)致利率水平或者說全世界的一個(gè)實(shí)際利率的水平上升，這將導(dǎo)致有效需求的下降。我想講關(guān)于經(jīng)濟(jì)過熱和過渡投資的情況，以便我們解決這兩個(gè)問題，美國貨幣政策在過去兩年多時(shí)間從來不是一個(gè)中立的政策。美國現(xiàn)在貨幣政策所導(dǎo)致實(shí)際的利率水平是遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于現(xiàn)在平衡的經(jīng)濟(jì)發(fā)展道路所應(yīng)該具有的正常的利率水平，根據(jù)我本人參與在上個(gè)世紀(jì)60年代新的標(biāo)準(zhǔn)的理論，這種理論認(rèn)為這樣非中立的貨幣政策將會(huì)非?？斓赝苿?dòng)就業(yè)的增長，這比其它的政策本來應(yīng)該達(dá)到的水平要更快一些，所以同時(shí)帶來其他因素的影響，公司的丑聞中東的緊張趨勢，非公立貨幣政策首先使就業(yè)水平不致于下降太快，這應(yīng)該作為它一個(gè)政策的追求結(jié)果。中國現(xiàn)在由于美國低利率水平比較容易獲得資本的支持，在中國也會(huì)造成就業(yè)急劇增長的情況。中國人民幣匯率是盯住美元的，如果格林斯潘降低利利率水平，中國也要調(diào)整利率水平以使之和美國的利率水平相適應(yīng)。一些批評我的和這個(gè)理論預(yù)測的結(jié)果相反，我們在美國沒有看到通貨膨脹率的增長，同時(shí)在中國也沒有發(fā)現(xiàn)這樣的通貨增長的膨脹率。但是如果我剛才提到負(fù)面事件出現(xiàn)，公司丑聞或者中東的局勢干預(yù)的話，會(huì)降低通貨膨脹的增長或者通貨緊縮的影響，負(fù)面消失會(huì)出現(xiàn)通貨膨脹率的增長，根據(jù)我本人個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，我個(gè)人的觀察，從上個(gè)世紀(jì)60年代，美國需要花費(fèi)相當(dāng)長的時(shí)間通貨膨脹的現(xiàn)象，這些由非中立貨幣政策導(dǎo)致的，他們要花很長時(shí)間才能夠讓人們真正認(rèn)識(shí)到膨脹的現(xiàn)象，甚至花更多的時(shí)間讓人們認(rèn)識(shí)它，達(dá)到通貨膨脹預(yù)期的水平。我認(rèn)為非常有趣的現(xiàn)象，我認(rèn)為這種情況由于美國的低利率導(dǎo)致獲得資本的支持，而導(dǎo)致過渡投資而造成的，根據(jù)我自己制定的標(biāo)準(zhǔn)理論，貨幣政策應(yīng)該致力于穩(wěn)定的實(shí)際的利率水平，并且把它作為一種推動(dòng)整體有效需求的刺激的手段，對于財(cái)政政策來說也是非常有效的財(cái)政刺激手段。我們要看問題的另外一個(gè)方面，這些熱情導(dǎo)致了通貨膨脹，不是財(cái)政政策導(dǎo)致的，這種熱情加劇了投資的發(fā)展速度，這些投資是不應(yīng)該獲得的或者是晚一些時(shí)候才應(yīng)該進(jìn)行的，這樣一個(gè)封閉的經(jīng)濟(jì)體內(nèi)部不會(huì)出現(xiàn)什么問題，在這個(gè)封閉體下降低到足夠的水平來上升到足夠的資本存量，就像經(jīng)濟(jì)學(xué)家說的那樣，所以在32年說的觀點(diǎn)，體現(xiàn)出現(xiàn)的投資是沒有關(guān)系的，只要我們能夠把利率的水平降到適當(dāng)?shù)乃絹磉m應(yīng)它，但是在開放的經(jīng)濟(jì)體特別是中國經(jīng)濟(jì)體情況下，它目前沒有占世界經(jīng)濟(jì)很大份額，實(shí)際的利率水平不能夠過于低于世界的利率水平，這種世界利率水平在很大程度上是由美國和歐洲的實(shí)際利率水平來確定的，這就是說提前出現(xiàn)急劇增長資本存量不能通過降低實(shí)際利率水平來消化，還要進(jìn)行第二階段的措施，我們認(rèn)識(shí)到這個(gè)問題一個(gè)重要的一點(diǎn)，資本存量增長，由于過渡投資導(dǎo)致資本存量的增長，最終不可避免對就業(yè)產(chǎn)生一種負(fù)面的影響，這種負(fù)面應(yīng)該會(huì)從某一點(diǎn)抵消中立帶來擴(kuò)張性的影響。現(xiàn)在我講最后一點(diǎn)，目前中國首先有過量的資本存量對中國政府而言過渡性的問題，因?yàn)檫@會(huì)很快的得以消化的，目前生產(chǎn)活動(dòng)增長很迅速把過量的資本存量用于建設(shè)工廠或者購買設(shè)備。這就是說對于中國政府而言由于所有的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的過熱，或者由于過渡投資帶來這樣的問題，只是一個(gè)短期的問題，在培育兩三年情況下加以消化不會(huì)產(chǎn)生長期的負(fù)面影響，我剛才提到是一個(gè)短期的問題，我們看中國面臨的長期問題，中國最終要解決一個(gè)問題就是錯(cuò)誤的投資，所謂的不良投資也是指那些投資，它本來不應(yīng)該進(jìn)行投資或者沒有按照原來預(yù)定的方式加以實(shí)現(xiàn)，這種在投資決策方面低效率是中國解決的問題，為了解決這個(gè)問題中國應(yīng)該進(jìn)一步加強(qiáng)它的金融體系和金融結(jié)構(gòu)，謝謝大家。主持：因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系還要翻譯，非常精深觀點(diǎn)來不及展開，請厲以寧演講。厲以寧：什么叫臟，假定說不太臟也算臟，兩個(gè)人同時(shí)去洗臉去，我們討論問題什么叫經(jīng)濟(jì)過熱還沒有討論情況談什么經(jīng)濟(jì)過熱，什么叫經(jīng)濟(jì)過熱，先弄清楚什么叫經(jīng)濟(jì)過熱才討論它的問題，當(dāng)前從第四季度開始，物價(jià)是在上漲，百分之三點(diǎn)幾，一定要弄清楚物價(jià)怎么上漲，什么原因造成的，第一原因國際因素的影響，世界經(jīng)濟(jì)形勢看好，世界看好原材料漲價(jià)，石油漲價(jià)，海洋運(yùn)輸漲價(jià)，這不是中國自己決定的，我依賴進(jìn)口那么多，這種緊縮有什么用處，應(yīng)該加大對技術(shù)勘探部門的投資，你應(yīng)該加快中國的能源開發(fā)啊，你應(yīng)該加大中國的替代性的原材料生產(chǎn)，你緊縮管什么用啊，第二個(gè)原因農(nóng)產(chǎn)品的減產(chǎn)，農(nóng)產(chǎn)品減產(chǎn)怎么造成的，是大量占用耕地，耕地面積減少，是去年的自然災(zāi)害，耕地面積減少要采取嚴(yán)格的土地審批，要加大農(nóng)業(yè)的增產(chǎn)保產(chǎn)措施，讓農(nóng)業(yè)增加，這種情況下加大對農(nóng)業(yè)的貸款，而不是緊縮，緊縮管什么用呢。第三個(gè)原因造成的物價(jià)上漲是瓶頸部門的約束，電力不夠了，交通運(yùn)輸緊張了，瓶頸的制約造成結(jié)構(gòu)性的物價(jià)上漲，這種情況下也是靠加大對瓶頸部門解決，緊縮管什么用呢，第四個(gè)原因跟緊縮有關(guān)系，的確局部地區(qū)局部行業(yè)有投資過熱的現(xiàn)象，這不是靠緊縮一個(gè)解決的，關(guān)鍵是地方保護(hù)主義的取消，關(guān)鍵在企業(yè)的改造，這樣的話第四原因造成物價(jià)上漲緊縮才能起到作用，要把問題搞清楚。我們對這個(gè)問題怎么看呢？我們說關(guān)鍵是在于經(jīng)濟(jì)增長的質(zhì)量比經(jīng)濟(jì)增長更重要，要提高經(jīng)濟(jì)增長的質(zhì)量，要減少能源的消耗率，原材料的消耗率，要加大技術(shù)創(chuàng)新，你不技術(shù)創(chuàng)新，你把經(jīng)濟(jì)增加到零，零增長率跟去年一樣嗎？不能解決問題，所以說我們一定要把經(jīng)濟(jì)增長的率要看到?jīng)]有經(jīng)濟(jì)增長質(zhì)量這么重要，經(jīng)濟(jì)增長質(zhì)量要轉(zhuǎn)變增長模式，從粗放性模式轉(zhuǎn)到集約性的模式，走一條技術(shù)創(chuàng)新的道路，我們能不能找到一條既可以減少通貨膨脹率，又可能增加就業(yè)率的這么一個(gè)模式呢？有啊，很多模式可以來做，比如說我必須加大對能夠節(jié)約能源，節(jié)約原材料設(shè)備的制造，能夠以這個(gè)既能保證經(jīng)濟(jì)增長率又能減低原材料的消耗和能源的消耗同時(shí)可以增加就業(yè)，下崗工人多了怎么辦，我們有辦法啊，我從遼寧阜新市找到資料，搞一些塑料大棚都是下崗工人煤礦工人建，一家一個(gè)，三萬多大棚生產(chǎn)花卉等等，每年一萬多收入，工人很安定，市場農(nóng)產(chǎn)品增加了。我們是工人嗎？過去是現(xiàn)在不是了，跟工廠沒有什么關(guān)系了，你們是新型的民營經(jīng)濟(jì)者，農(nóng)業(yè)中的民營經(jīng)濟(jì)者，未來的投資大戶，養(yǎng)殖大戶可能就從這里面出來，他們很高興說你看我們也有第二套住房，城里工廠宿舍是我們，農(nóng)村有塑料大棚，星期五在這兒工作，星期六星期天進(jìn)廠我到那兒渡周末去了，還有一個(gè)例子，一定要加大服務(wù)消費(fèi)的話，可以不引起通貨膨脹，古文物，古村落要保護(hù)，安徽南部也兩個(gè)村子，一個(gè)村子西歷村和紅村都是是給文化遺產(chǎn)，以后為什么呢？西歷村是宋朝建筑，紅村是明朝保存下來，兩個(gè)村子評為世界文化遺產(chǎn)，我向他祝賀，他說老百姓意見很大，為什么？評為世界文化遺產(chǎn)，村子保留原狀不能動(dòng)了，農(nóng)民現(xiàn)在生活好了想讓裝空調(diào)不讓，想買摩托車也不樣這像宋朝的村子嗎？以前窗子都是很高的，在屋檐下面的窗子開大點(diǎn)，不行，農(nóng)民說你們過現(xiàn)代生活，讓我們過宋朝生活，這怎么辦，我說有辦法，趕快想辦法把兩個(gè)村子承包出去，給旅游公司進(jìn)行，在山后蓋一個(gè)現(xiàn)代化宿舍，村里面可以搬進(jìn)去，可以干想干的事，村子房子的產(chǎn)權(quán)是你的，你每月收房租就可以了，村子搬空招一批人來，訓(xùn)練上崗，宋朝村子換上宋朝的服裝來提高旅游收入，就業(yè)就增長了，也不會(huì)增加通貨膨脹。還有經(jīng)濟(jì)學(xué)里面有一個(gè)原理叫木筒原理，這筒有木板組成，筒的容量由最短的木板長度決定的，中國現(xiàn)在最大的問題在哪兒，在熟練技工的缺乏，這樣再好的創(chuàng)新，再好的設(shè)計(jì)沒有把它變成現(xiàn)實(shí)，要靠熟練技工，把這個(gè)板子做好，要把工人進(jìn)行培訓(xùn)，這就增加一個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)，這有利于技術(shù)創(chuàng)新，木筒原理是經(jīng)濟(jì)學(xué)原理可以到處用，醫(yī)學(xué)就用，人身上哪個(gè)器官最弱你生命決定于它，所