吳曉波答李翔

答李翔：我的悲觀與保守（上）2013-08-1310:45:00|分類：默認(rèn)分類|舉報(bào)|字號(hào)訂閱年初，在“時(shí)尚先生”當(dāng)主編的李翔來看我-----他果然變得越來越時(shí)尚了，有了一場(chǎng)對(duì)話。當(dāng)時(shí)，我正在對(duì)[歷代經(jīng)濟(jì)變革得失]一書做最后的修改，一些想法已經(jīng)成熟，碰到一個(gè)知心的對(duì)話者，自然更滔滔不絕。盡管說的有點(diǎn)凌亂，卻已是我全部的觀點(diǎn)。對(duì)話刊出時(shí)，有點(diǎn)刪節(jié)，全文貼在這里。ESQ:我問一個(gè)大的問題,我不知道你怎么評(píng)價(jià)過去十年中國(guó)的商業(yè)環(huán)境呀。弗朗西斯·福山在新書里面說,過去十年是民主倒退的十年。也有人說,中國(guó)可能是市場(chǎng)停滯的十年。吳曉波:過去十年是一個(gè)（中央）集權(quán)在加大的十年,又回到原來的邏輯了。ESQ:為什么?吳曉波:我現(xiàn)在在寫一本書叫《歷代經(jīng)濟(jì)改革得失》。從歷史上來看是這樣的一個(gè)過程。這三十多年的發(fā)展和現(xiàn)在的狀況,有很大的必然性。而且中華民族可能是走不出來的。ESQ:必然性是什么呢?吳曉波:我認(rèn)為是地域原因和民族性。就地理而言,中國(guó)就是長(zhǎng)江流域、黃河流域和珠江流域,沒有什么大的屏障。它要么就得統(tǒng)一,要么就分裂。中國(guó)歷史上有一種大一統(tǒng)的傳統(tǒng)。統(tǒng)一是中國(guó)的文化。統(tǒng)一就必須有有一個(gè)（中央）集權(quán)政府。（中央）集權(quán)政府就會(huì)跟幾個(gè)東西有問題。第一跟地方政府會(huì)有矛盾。第二集權(quán)政府和有產(chǎn)者會(huì)有矛盾,特別是搞工商經(jīng)濟(jì)以后。第三集權(quán)政府跟無產(chǎn)者有很大關(guān)系。它通過農(nóng)業(yè)稅和土地問題的不斷調(diào)節(jié),來解決和無產(chǎn)者之間的關(guān)系,均貧富啊,一條鞭法啊,耕者有其田,大概就是這么一個(gè)大的邏輯。我認(rèn)為就是這么一個(gè)邏輯。這樣國(guó)家治理天然會(huì)面臨一個(gè)問題,那就是——如果你要保持長(zhǎng)期穩(wěn)定的話,拒絕發(fā)展會(huì)成為一個(gè)代價(jià)。ESQ:對(duì)。吳曉波:所以明清500年的停滯我認(rèn)為其實(shí)是它的這種超級(jí)穩(wěn)定或高水平穩(wěn)定,接近500年的穩(wěn)定。經(jīng)濟(jì)發(fā)展時(shí),特別是進(jìn)入工業(yè)文明以后,商業(yè)組織作為一個(gè)跨區(qū)域的盈利組織,一旦出來,必然就會(huì)對(duì)很多公共職能和公共服務(wù)有需求。但是這跟集權(quán)者一定會(huì)有沖突。我認(rèn)為這是中國(guó)根深蒂固的一個(gè)問題。我覺得,49年建國(guó)以后,搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì),對(duì)地方政府,是搞統(tǒng)籌統(tǒng)和干部任命權(quán)收歸中央。然后有產(chǎn)者在1956年是徹底被清除掉了。所以從1949年到1976年的發(fā)展,是靠國(guó)家投資。國(guó)家投資的資本來源于糧食剪刀差,就是通過對(duì)農(nóng)民的剝奪,來滿足國(guó)家投資。然后再通過票據(jù)經(jīng)濟(jì)來控制農(nóng)民的需求。等于是靠那套邏輯發(fā)展,最后就發(fā)展不下去了。1978年以后改革的話,我認(rèn)為基本上就分兩個(gè)階段。從政策角度來講,1978年到1994年是一段,基本上是1994年的整體配套體制改革以前。這16年,是一個(gè)放權(quán)讓利的時(shí)期,就是中央政府對(duì)民間放權(quán),把土地還給農(nóng)民,通過包產(chǎn)到戶,把工業(yè)領(lǐng)域還給私營(yíng)經(jīng)濟(jì),把地方政府的權(quán)利,用財(cái)政大包干的方式還給地方政府。然后引進(jìn)外資。1994年朱镕基搞整體配套體制改革以后,基本上在邏輯上已經(jīng)開始完成中央集權(quán)。通過稅制改革、銀行和外匯體制改革,把整個(gè)貨幣權(quán)利,貨幣投放和外匯政策、宏觀政策收歸中央政府。國(guó)有企業(yè)改革一開始是抓大放小,后來是國(guó)退民進(jìn)等一系列的方式。應(yīng)該是花了十年左右的時(shí)間完成了中央集權(quán)的回歸。當(dāng)朱镕基退任的時(shí)候,整個(gè)邏輯已經(jīng)徹底被改掉了。朱镕基退了以后,財(cái)政收入占比不斷增加,我算了一下,從1994年到朱镕基退休時(shí),財(cái)政收入占整個(gè)GDP的比重,大概是17%到18%。然后不斷的自我增加,到了2012年,剛剛公布的是23%。就是說,政府從經(jīng)濟(jì)發(fā)展獲得的收益越來越大。2004年以后這個(gè)十年是一個(gè)更加集聚化的過程。2004年以前還不是很看得出來,那個(gè)十年還是一個(gè)不斷的博弈啊、調(diào)整啊的過程。這個(gè)十年是在大發(fā)展中,增速還是很快,是整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)最快的十年。2004年以后,特別5月份的宏觀調(diào)控,主要是以鐵本事件為標(biāo)識(shí),政府對(duì)進(jìn)入能源、鋼鐵、水泥、電解鋁行業(yè)的民營(yíng)企業(yè)進(jìn)行了一次清剿。5月份那次是比較明顯的。到了2008年四季度的4萬億計(jì)劃,基本上就攤牌了。所以這個(gè)十年是一個(gè)集權(quán)回歸的十年,但你如果把它放在中國(guó)歷史上來看,其實(shí)它是有必然性的?？赡芫褪沁@樣。走不出來,我覺得啊。ESQ:但照你這么分析的話,過去我們就是生活在所謂進(jìn)步的幻覺里了。福山也講,歷史終結(jié)。他的老師亨廷頓也是這樣。他們認(rèn)為,不會(huì)有新的制度產(chǎn)生了。那按照你的分析來看,人類的政治經(jīng)濟(jì)制度演變那么多年,不都變成幻覺了嗎?吳曉波:中國(guó)人是一個(gè)特別務(wù)實(shí)的民族,跟這個(gè)有關(guān)系。長(zhǎng)期以來國(guó)家治理這個(gè)問題,是凌駕于一切意識(shí)形態(tài)和制度安排的。就是說,怎么能夠保持這個(gè)國(guó)家的統(tǒng)一、不受外敵的入侵和維系內(nèi)部的穩(wěn)定,是一個(gè)超越一切意識(shí)形態(tài)的問題。在這個(gè)問題上,是沒有什么分歧的。從李鴻章搞洋務(wù)運(yùn)動(dòng)到康梁改良、孫中山鬧革命,再到蔣介石、毛澤東到鄧小平這么幾代人,他們?cè)趪?guó)家治理上有三個(gè)邏輯是一樣的。第一是保持國(guó)家統(tǒng)一;第二是國(guó)家強(qiáng)盛,就是讓國(guó)家從東亞病夫重新回到強(qiáng)國(guó);第三個(gè)邏輯是國(guó)有經(jīng)濟(jì)優(yōu)先,優(yōu)先發(fā)展國(guó)有企業(yè)。無論帝制也好,或者共和也好,還是共產(chǎn)主義和改良派,這三個(gè)邏輯是一樣的。現(xiàn)在可能最大的一個(gè)問題是,這三個(gè)邏輯里面有兩個(gè)已經(jīng)受到挑戰(zhàn)。ESQ:哪兩個(gè)?吳曉波:首先是強(qiáng)國(guó)邏輯。因?yàn)槟悻F(xiàn)在已經(jīng)很強(qiáng)了,而且可能算下來15年內(nèi)我們就變成全球最強(qiáng)的了。但是強(qiáng)國(guó)和民富之間沒有產(chǎn)生關(guān)聯(lián)。大家開始懷疑你國(guó)家強(qiáng)大跟我有什么關(guān)系。第二個(gè)就是國(guó)有企業(yè)優(yōu)先邏輯,也受到致命的挑戰(zhàn)。現(xiàn)在四千萬家企業(yè)里,95%以上是民營(yíng)企業(yè),這里面肯定沒有人同意這件事。所以這三個(gè)邏輯里面,兩個(gè)受到挑戰(zhàn),但如果你搞自由的市場(chǎng)發(fā)展,我認(rèn)為從現(xiàn)在看未來十年,中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展出現(xiàn)崩潰性事件也是小概率的。中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量的發(fā)展,今年的增長(zhǎng)是最低的,7.8%是13年來最低的。但我認(rèn)為也就在這個(gè)水平線上,以8%做為一個(gè)水平線發(fā)展。經(jīng)濟(jì)總量不斷擴(kuò)大,還是會(huì)增長(zhǎng)。但是我認(rèn)為這個(gè)十年可能是最后的十年。如果這個(gè)十年里邊,沒有做好很好的心理和制度準(zhǔn)備的話,那么到后來中國(guó)經(jīng)濟(jì)一定是一個(gè)泡沫化的崩潰。ESQ:怎么準(zhǔn)備?吳曉波：因?yàn)樽詈筮€是精英治理,所以就是精英階層有沒有為國(guó)家即將可能發(fā)生的變化做好準(zhǔn)備。整個(gè)精英階層達(dá)成一種共識(shí),至少某一部分人達(dá)成一個(gè)共識(shí),然后在這個(gè)共識(shí)的前提下形成一些制度性的安排和制度性的設(shè)計(jì)。再不斷的通過理性化的聲音能夠跟民眾進(jìn)行溝通,形成一個(gè)心理上的預(yù)期和合作。這樣去迎接一次大的變化的。如果這些工作都不做,天天在那兒罵爹媽娘,或者謀取個(gè)人利益,那么最終當(dāng)這個(gè)變化發(fā)生的時(shí)候,你是全民族沒有準(zhǔn)備的。我認(rèn)為這個(gè)麻煩就大了。我們這一代知識(shí)分子,跟康梁啊、孫中山啊,都是沒辦法比的。也有可能是那個(gè)時(shí)候問題比現(xiàn)在簡(jiǎn)單一點(diǎn)?，F(xiàn)在很多問題都很復(fù)雜。如果不做這些的話......但寄希望還是寄希望給整個(gè)精英階層。ESQ:誰是精英階層?我覺得現(xiàn)在問題就是,我們根本找不到主語,就是所有人會(huì)認(rèn)為這個(gè)事跟自己關(guān)系也不大。吳曉波:對(duì),對(duì),是的。?ESQ:怎么定義精英階層呢?吳曉波:我認(rèn)為,首先可能還是在統(tǒng)治集團(tuán)內(nèi)內(nèi)部,治理者內(nèi)部,或者,體制外一些能夠被組織化的人。民間很多智庫(kù)啊。整個(gè)制度安排是有很多子領(lǐng)域的。不可能是一個(gè)人完成整個(gè)一套方案,那可能性也不大,是吧?有的人要考慮政治制度問題,有的人考慮經(jīng)濟(jì)制度問題,有的人考慮產(chǎn)業(yè)的問題,有的人考慮社會(huì)結(jié)構(gòu)的問題。我認(rèn)為還是有十年左右的時(shí)間,完成這一套東西,然后把各種各樣的預(yù)案都想到。ESQ:但這只像一個(gè)收音機(jī)的波段調(diào)整,不斷微調(diào)。很多人擔(dān)心的就是這種微調(diào)難以持續(xù),然后發(fā)生了一個(gè)大的變化......吳曉波:從中長(zhǎng)期治理來看的話,取決于在經(jīng)濟(jì)上的三個(gè)問題,就是財(cái)政問題、貨幣問題和土地問題。胡績(jī)窗寫《中國(guó)財(cái)政思想史》的時(shí)候講過這個(gè)問題。歷代王朝能不能在一個(gè)大一統(tǒng)的前提下維持,在經(jīng)濟(jì)上就看這三件事。我認(rèn)為這個(gè)國(guó)家的治理,從終極角度來看,就是一個(gè)技術(shù)問題,技術(shù)上能不能夠維持，和意識(shí)形態(tài)一點(diǎn)關(guān)系都沒有,跟什么政府制度呀,什么市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)一點(diǎn)關(guān)系都沒有。它只要能夠維持財(cái)政的平衡、貨幣的控制和土地利益的分配,把這三個(gè)問題解決清楚,千秋萬代都行。這些問題呢,特別是土地問題,在西方的制度經(jīng)濟(jì)學(xué)里面是不存在的問題。把這個(gè)變量加進(jìn)去,整個(gè)治理就是完全兩回事。中國(guó)歷代,漢還好一點(diǎn),王莽變法以后,到后來一條鞭法、平均地權(quán)、耕者有其田、土地法大綱,從東漢到現(xiàn)在為止,土地問題一直就是國(guó)家治理問題。你在歐洲歷史上是見不到這個(gè)問題的,它從來就沒有發(fā)生過這些問題。歐洲本來就是莊園,莊園就是土地在老子手里,然后城市化,城市化的過程就是一個(gè)自由民的過程,也不存在土地問題。土地問題從來沒有成為困擾西方經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)大問題。但中國(guó)從東漢一直困擾到現(xiàn)在。ESQ:我感覺你寫《激蕩三十年代》還是蠻樂觀的,越往后越灰暗。吳曉波:對(duì),激蕩寫到04、05年的時(shí)候,就是我寫第二本《大敗局》的時(shí)候,已經(jīng)看到政商博弈了。之前寫大敗局1的時(shí)候確實(shí)沒有這種感覺?！洞髷【?》是06年寫的,里面政府和企業(yè)家之間的博弈非常明晰。到后期無非從一個(gè)一個(gè)企業(yè)的爭(zhēng)奪變成一個(gè)一個(gè)產(chǎn)業(yè)的爭(zhēng)奪,再后來對(duì)整個(gè)投資領(lǐng)域的爭(zhēng)奪?，F(xiàn)在等于是,民營(yíng)經(jīng)濟(jì)在整個(gè)系統(tǒng)里面已經(jīng)被邊緣化。ESQ:對(duì),但是我還是能看到一些例外。包括剛才講的幾個(gè)例子,包括像劉永行,還是有幸存者的,民企似乎也能夠與國(guó)家爭(zhēng)利。所以實(shí)際上可能也不是那么悲觀。吳曉波:會(huì)有大量的幸存者,但是它不夠成為一個(gè)邏輯。比如說像劉永行、沈文榮、魯冠球這些人的存在......魯冠球下面有保險(xiǎn)有信托有證券,他有財(cái)務(wù)公司有金融平臺(tái),但并不意味著所有的民營(yíng)企業(yè)都可以這樣做。這些人的存在對(duì)那個(gè)原則——國(guó)有企業(yè)優(yōu)先原則,是不構(gòu)成挑戰(zhàn)的。國(guó)有企業(yè)在關(guān)系到國(guó)計(jì)民生的行業(yè)中占據(jù)主導(dǎo)地位,這句話本身,這一兩個(gè)人是不構(gòu)成挑戰(zhàn)的。真正的制度性的問題在于,這句話對(duì)不對(duì)。劉永行能做電解鋁,沈文榮能做鋼鐵,誰誰誰能做銀行,現(xiàn)在很多人擁有銀行股份,像鄭永剛啊這些人有很多城市商業(yè)銀行的股份,但這些都不構(gòu)成為一個(gè)制度性的東西的挑戰(zhàn)。但它不構(gòu)成制度性,那就沒有意義。無非某些人通過冒險(xiǎn)獲得了一些財(cái)富。ESQ:你覺得未來十年,還有可能出現(xiàn)大公司嗎,就像阿里巴巴、騰訊、聯(lián)想,還有機(jī)會(huì)嗎?吳曉波:我認(rèn)為大公司一定產(chǎn)生在一個(gè)大的行業(yè)里邊,就是你這個(gè)行業(yè)處在一個(gè)爆發(fā)性增長(zhǎng)中。比如鋼鐵行業(yè)是爆發(fā)性行業(yè)。2000年時(shí),中國(guó)一般的鋼鐵公司,只有一兩百萬噸的產(chǎn)量,現(xiàn)在是兩千萬噸左右。在過去十多年,你這個(gè)行業(yè)的平均規(guī)模增長(zhǎng)10倍左右,那么就會(huì)出現(xiàn)一些特別大的機(jī)會(huì)。互聯(lián)網(wǎng)也是一樣。所以你就看未來十年內(nèi),有哪些行業(yè)會(huì)出現(xiàn)這么大規(guī)模的增長(zhǎng)。我認(rèn)為在互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)里面,再出現(xiàn)大的平臺(tái)性公司可能性也很小,幾乎是沒有機(jī)會(huì)。未來比較大的是文化行業(yè),因?yàn)槲覀兊奈幕M(fèi)占比會(huì)越來越高,文化行業(yè)會(huì)有爆發(fā)性的機(jī)會(huì)。但現(xiàn)在看不清楚,因?yàn)檫@個(gè)行業(yè)國(guó)家管制還是很厲害。然后能源性行業(yè),能源性行業(yè)我還是看好汽車,我覺得汽車還是有機(jī)會(huì)的。ESQ:這個(gè)行業(yè)里已經(jīng)有吉利這樣的公司存在,還會(huì)有新的機(jī)會(huì)?吳曉波:吉利還有可能變得更大?，F(xiàn)在沃爾沃在中國(guó)區(qū)的產(chǎn)量很低,5萬輛左右。它未來要達(dá)到20萬至30萬臺(tái)的話......中國(guó)還是全球最好的市場(chǎng),吉利這些公司還是有特別大的空間。金融服務(wù)可能會(huì)有。但金融也是國(guó)家管控的。一些好的行業(yè)都是國(guó)家管控的。然后就是新能源和醫(yī)藥。醫(yī)藥偶然性很大,醫(yī)藥的偶然性比新能源要大好多。而且醫(yī)藥的暴利性很大。其實(shí)中國(guó)商業(yè)界在未來的十年一個(gè)主要的問題是傳承的問題。我們叫富二代,其實(shí)是企業(yè)家二代。未來十年可能大量是一個(gè)傳承的過程,財(cái)富繼承的一個(gè)過程。ESQ:治理層面真正的挑戰(zhàn)是創(chuàng)始人過世了之后才會(huì)出現(xiàn)吧?吳曉波:那不一定,老化也有可能,不一定死亡。創(chuàng)始人的治理結(jié)構(gòu)、知識(shí)結(jié)構(gòu)和他的智力判斷已經(jīng)弱化的情況下,他的權(quán)力已經(jīng)慢慢弱化的情況下,仍然可能發(fā)生危機(jī)。但是未來十年出現(xiàn)質(zhì)變的情況,可能性蠻小。即便出現(xiàn)也不發(fā)生在中國(guó),而發(fā)生在美國(guó)、德國(guó)。質(zhì)變我指的是發(fā)生大的產(chǎn)業(yè)革命。中國(guó)這一次互聯(lián)網(wǎng)對(duì)傳統(tǒng)制造業(yè)的改造,已經(jīng)算是一場(chǎng)次級(jí)革命了。它沒有帶來特別翻天覆地的東西,但是對(duì)中國(guó)這樣一個(gè)13億人口的國(guó)家,整個(gè)消費(fèi)、信息溝通、支付手段,已經(jīng)算是一場(chǎng)次級(jí)革命了。我覺得是很厲害的一件事情。ESQ:那你會(huì)覺得有哪些東西是樂觀的嗎,就是可能讓事情變得好轉(zhuǎn)的力量啊、因素呀。吳曉波:我覺得在找