審美人學(xué)座談

1、審美人學(xué)座談王杰、覃德清、樣樹喆、傅謹(jǐn)、丁來先、中文系文藝學(xué)專業(yè)研究生(2002年6月18日，桂林)王杰：請(qǐng)大家闡發(fā)各自的觀點(diǎn)。傅謹(jǐn)，你給我們講一講學(xué)術(shù)界的一些新動(dòng)向以及你與審美人類學(xué)相關(guān)的一些研究。傅謹(jǐn)：我先來介紹一下中國藝術(shù)研究院的研究方法。審美人類學(xué)是一個(gè)剛提出的詞，我的理解是用人類學(xué)的一些方法來研究審美現(xiàn)象，審美活動(dòng)，如果是這樣的話，它比我們說的藝術(shù)人類學(xué)范圍要廣一些。藝術(shù)人類學(xué)主要研究一些藝術(shù)活動(dòng)、藝術(shù)現(xiàn)象，但審美現(xiàn)象的范圍比藝術(shù)現(xiàn)象要廣一些。從文化的角度、從社會(huì)的角度，用人類學(xué)的方法來研究的審美的活動(dòng)，這樣的學(xué)科我們也許就可以稱為審美人類學(xué)。但這是一個(gè)建構(gòu)過程中的學(xué)科，他的內(nèi)涵、定

2、義是什么還需要我們?cè)谘芯窟^程中再不斷地充實(shí)它，完善它，任何一個(gè)學(xué)科 的發(fā)展都不是先定好一個(gè)定義之后再做，而是需要有一大批有學(xué)術(shù)含量的研究成果，這些成果使這個(gè)學(xué)科的分界慢慢清晰起來，走向成熟。當(dāng)然在這個(gè)過程之中，它可能產(chǎn)生分化，出現(xiàn)新的分支。也就是說在審美人類學(xué)的研究中，這個(gè)學(xué)科的定義固然重要，但更重要的是我們具體地來做工作，具體地有意識(shí)地根據(jù)我們的理論背景，實(shí)際經(jīng)驗(yàn)來建構(gòu)這個(gè)學(xué)科。我是學(xué)理論出身，但一直是在文化部門所屬的藝術(shù)研究部門工作，因此對(duì)中國藝術(shù)研究院的研究路子有一種特別的感受。有人稱中國藝術(shù)研究院的研究方法為前海學(xué)派，因?yàn)槲覀兊膯挝辉谇昂Ｎ鹘?，前海還有另一含義，唱戲又叫下海，藝術(shù)演出又

3、象海一樣，我們離海又較近一些，故叫前海。前海學(xué)派有很多弱點(diǎn)，我們的前輩學(xué)者，他們有很多是從實(shí)踐出身的，比如唱戲出身的，樂隊(duì)出身的，畫畫出身的，音樂創(chuàng)作出身的，我們把這稱為術(shù)科，它不是從理論出身的，而是從術(shù)科出身的，我們?cè)豪镆灿衅渌娜?，如中文系畢業(yè)分配來的，坦率地說，學(xué)理論出身的人到這里常常感到格格不入。我們?cè)旱娜秉c(diǎn)是大部分從術(shù)科出身的人對(duì)學(xué)術(shù)規(guī)范不是特別重視，說得重一點(diǎn)，有相當(dāng)多的人，如果你叫他寫一篇嚴(yán)格意義上的學(xué)術(shù)論文，他做不到。他會(huì)有很多的感性經(jīng)驗(yàn)，有很多想法，他做起實(shí)踐工作來也會(huì)很好，比如看戲，他馬上能提出意見，并且能提到點(diǎn)子上，而且能出很多主意，但從理論上來總結(jié)，對(duì)他們來說，可能會(huì)為

4、難一些。這應(yīng)該說這是我們?cè)合喈?dāng)一批研究人員的弱點(diǎn)，但藝術(shù)、文化部門的研究所還是有一般高校比不上的一個(gè)特點(diǎn)，這就是非常重視實(shí)踐，即跟藝術(shù)實(shí)踐有非常密切的關(guān)系，我認(rèn)為這樣做的一個(gè)好處是當(dāng)我們談一個(gè)理論問題時(shí)，我們始終以具體的藝術(shù)實(shí)踐為背景，我們很少空洞地談理論問題，比如我們?cè)旱膬刹恐匾膽騽≈髦袊囆g(shù)通史和中國藝術(shù)通論，這兩本書對(duì)材料的關(guān)注超過了對(duì)理論體系的關(guān)注。關(guān)于材料的問題，也有我們的特點(diǎn)，我們所說的材料，不僅僅指文獻(xiàn)，或者說我們對(duì)材料的重視，主要不是對(duì)文獻(xiàn)的重視，而是對(duì)感性材料的重視，那就是大量實(shí)踐活動(dòng)，比如，做戲劇的人，他會(huì)從當(dāng)下的戲劇創(chuàng)作、從演員、導(dǎo)演、舞臺(tái)等出發(fā)，當(dāng)我們看一個(gè)戲劇作品

5、時(shí)，不是談它的文學(xué)性、人物、主題思想、結(jié)構(gòu)等，而是把它在舞臺(tái)上還原，從這個(gè)角度出發(fā)，可能有很多作品的評(píng)價(jià)跟現(xiàn)有的文學(xué)史的評(píng)價(jià)很不一樣，如關(guān)漢卿的竇娥冤就不會(huì)是一個(gè)象現(xiàn)在這樣得到很高評(píng)價(jià)的作品，它之所以擁有這樣的地位與五十年代的具體的歷史背景有密切的關(guān)系，在我們做戲劇的人看來，它就不是一個(gè)很好的作品，而西廂記卻是一個(gè)相當(dāng)優(yōu)秀的作品，包括以后的桃花扇長生殿等等。我們的評(píng)價(jià)會(huì)跟從文學(xué)的角度出發(fā)的評(píng)價(jià)有相當(dāng)大的區(qū)別，比如湯顯祖的牡丹亭在戲劇界是一個(gè)受到較多批評(píng)的作品，如果學(xué)過文學(xué)史都會(huì)知道湯沈之爭，在我看來湯沈之爭的意思跟文學(xué)史中寫的完全不一樣，它是場上和案頭的問題，而不是形式主義與表現(xiàn)思想內(nèi)容的問題

6、，一個(gè)戲劇作品是在場上演出重要呢，還是放在案頭讀重要呢？因?yàn)閳錾涎莩鲇泻芏嗵囟ǖ囊?，演員要唱，就要求唱詞要和聲押韻，要求跟音樂密切地結(jié)合起來，除此之外，還要聽的人能聽懂，從這個(gè)角度來看，湯顯祖的牡丹亭就會(huì)受到很多很多的批評(píng)，但它的確是一個(gè)優(yōu)秀的文學(xué)作品，但在戲劇舞臺(tái)上，我們對(duì)它的很多評(píng)價(jià)就會(huì)產(chǎn)生歧義。重視舞臺(tái)還原，這是我們?cè)褐匾暡牧系囊粋€(gè)方面，還有另一個(gè)方面就是所謂的藝術(shù)的民間遺存的問題。王國維提出雙層證據(jù)法，認(rèn)為對(duì)歷史的研究應(yīng)該是地上文獻(xiàn)與地下文物相結(jié)合，王翔鵬認(rèn)為這還不夠，他提出三層證據(jù)法，就是除此之外，還有一個(gè)重要的維度，就是民間的遺存。什么叫民間遺存呢？藝術(shù)是一個(gè)不斷的傳播過程，有時(shí)

7、候是官方向民間的傳播，有時(shí)候是民間向官方的傳播，有時(shí)候是一個(gè)地區(qū)向另一個(gè)地區(qū)的傳播，做比較文學(xué)研究的人都可以舉出很多藝術(shù)廣泛傳播的例子。藝術(shù)在不斷傳播過程中會(huì)產(chǎn)生一些變化，但仍然會(huì)有些很重要的東西被留下來，也許兩千年前的一些藝術(shù)表演的形式還流傳在民間，還在民間的某一部分，通過某種方式保存著，當(dāng)我們看文獻(xiàn)看不懂的時(shí)候，文物其實(shí)是個(gè)很死的東西，比如我們出土了編鐘，但事實(shí)上沒人知道編鐘是怎么演奏的，所有說恢復(fù)了編鐘的東西都是在瞎扯，說重了是騙子，說輕了是想象，說恢復(fù)了唐樂、宋樂也都是在想象，有人說考古學(xué)是百分之三十的科學(xué)，我覺得這是夸張了，肯定做不到，通過一個(gè)挖掘出來的瓦片就能夠恢復(fù)一座宮殿簡直是瞎

8、扯。包括古代藝術(shù)的問題也是這樣，但文學(xué)不是這樣，我們看見詩經(jīng)，我們就知道古人是這樣寫詩經(jīng)的，現(xiàn)在有許多古代的曲譜、琴譜留下來，琴譜很細(xì)致，如果看過笑傲江湖都知道那里的琴譜很深?yuàn)W難懂，別人以為是辟邪劍法，我們看不懂，但彈琴的人能看懂，他們能懂到什么程度呢？他們能知道音和指法，中國古代的曲譜跟現(xiàn)在的五線譜不一樣，它只有音高的記錄，沒有音長的記錄，節(jié)奏本身并不重要，任何一個(gè)人看一個(gè)公尺譜奏出來的曲子都是不一樣的，它的音有多長完全由演奏者自己來控制，通過自己的感受，自己的音樂才華來演奏，演奏者的自由空間是很大的。以前我們也見過偶有舞譜的流傳，古代的舞譜跟現(xiàn)在的舞譜也不同，現(xiàn)在畫身段譜，以前的舞譜只是些

9、簡單的標(biāo)注，從五十年代開始就有人試圖解讀古代的舞譜，也做出了許多成就，但我們也只能說是在想象中部分地修復(fù)了古代的表演，因?yàn)橐魳愤@東西你光知道音高是不夠的，舞蹈這東西你光知道身子往哪邊轉(zhuǎn)是不夠的，這只是其最簡單的一個(gè)框架，但丟了之后是否是真的完全丟了呢，很多做藝術(shù)研究的人都認(rèn)為這可能表面上看是丟了，但可能從其他地方的民間音樂、舞蹈那里能發(fā)現(xiàn)其他遺留的蹤跡，通過這些蹤跡我們能夠部分地重構(gòu)中國古代的音樂和舞蹈，當(dāng)然象戲劇也是這樣，現(xiàn)在沒有人知道元代、明代，尤其是明前期的戲劇是怎樣演出的，但我們?nèi)阅茉谝恍┟耖g地方戲當(dāng)中找到一些明代的劇本和元代劇本的留存，比如浙江有一個(gè)很小的劇種叫青蒼吊腔，它就留下了幾

10、個(gè)傳統(tǒng)戲，通過整理，我們發(fā)現(xiàn)它竟然跟元代的戲非常象，這是在一般的演出當(dāng)中完全失傳了的一種演出方法，但戲并不奇怪，如西廂記，西廂記經(jīng)過很多補(bǔ)充和豐富，但元代西廂記就是沒人會(huì)演，元代北西廂的演出方法就是失傳了，但我們?cè)谶@個(gè)地方小劇種當(dāng)中很驚奇地發(fā)現(xiàn)，經(jīng)過了近八百年時(shí)間的淘洗，居然還能重新找到了它。又比如在廣東我們找到明鏡記的一個(gè)演出本，這跟早期的劇本驚人的相似，但民間藝人的流傳不靠劇本的流傳，它靠一代又一代的言傳身教傳下來的，既然這樣，我們可以相信在此我們可以找到從前演出方式的痕跡，比如福建的梨園戲，木偶戲，它的表演方法、劇目都非常古老，我們現(xiàn)代人通過對(duì)它們的研究可能就可以部分地重構(gòu)對(duì)古代戲劇的認(rèn)

11、識(shí)。民間流傳有很多東西，如果我們對(duì)藝術(shù)史、藝術(shù)理論有比較深切的把握，我們是可以從現(xiàn)在的一些片斷去重構(gòu)古代歷史的，這樣來重構(gòu)歷史當(dāng)然比僅僅通過文獻(xiàn)來重構(gòu)歷史要豐富得多。對(duì)于古代藝術(shù)史，我們光讀文獻(xiàn)看不懂的地方就可以通過民間的遺存來加深我們的對(duì)其的理解，或者糾正我們對(duì)古代藝術(shù)史許多錯(cuò)誤的理解。有一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，我們剛開一個(gè)會(huì)，關(guān)于詩歌和音樂的會(huì)，很多中文系的老師講唐詩宋詞卻不懂音樂這是有局限的，講唐詩不會(huì)音樂還說得過去，講宋詞不懂音樂，理解就會(huì)產(chǎn)生很多歧義，講民間傳奇不懂音樂更麻煩一點(diǎn)，不過這又是一個(gè)普遍的現(xiàn)象，也是一個(gè)教育體制的問題，不是一個(gè)個(gè)人的問題，最近一期文藝研究要發(fā)一篇文章，談到這樣一

12、個(gè)問題，大家都知道唐代的竹枝詞，它有四句，第一句完了后面兩個(gè)小字“女兒”，第二句完了后面兩個(gè)小字“竹枝”，這是什么意思，沒有人知道，我們的文學(xué)史里對(duì)這個(gè)問題都是瞎解釋，以為這是詩句后面的后綴，后有學(xué)者提出，“女兒”指第一句完了之后由女孩和聲，“竹枝”指第二句完了之后用竹枝在地上敲打節(jié)拍，這些在民歌中都有遺存。所以通過民間遺存我們理解了唐代詩歌的這種寫法，才發(fā)現(xiàn)從前的理解是多么可笑，當(dāng)然這是一個(gè)非常小的例子，類似的現(xiàn)象非常之多。我自己也是做戲劇研究的，也做民間戲班的研究，對(duì)它們的構(gòu)在方式，表演方式有很多的了解，通過對(duì)民間遺存的研究使我對(duì)四、五十年代或更早期的戲劇的發(fā)展有了更深的認(rèn)識(shí)。因?yàn)槟嵌螝v史

13、寫的也是有點(diǎn)問題的，所以地下的文物是很重要的，民間遺存同樣是重要的。比如在中文系的教育當(dāng)中幾乎只是重視文獻(xiàn)的研究，自王國維提出雙重證據(jù)法，大家開始注意把地下文物與地上文獻(xiàn)結(jié)合研究，解決了很多問題，使中國學(xué)術(shù)得以更大的發(fā)展，尤其是對(duì)中國藝術(shù)的研究有了很大的突破，為了有更進(jìn)一步的突破，那么我們現(xiàn)在應(yīng)該象王翔鵬先生說的那樣更重視民間的遺存，三重證據(jù)相結(jié)合。我認(rèn)為這是我們中國藝術(shù)研究院研究的一個(gè)最大的特點(diǎn)。我認(rèn)為對(duì)審美人類學(xué)而言，注重對(duì)感性材料的調(diào)查，注重民間的遺存也是一個(gè)重要的方法。除此之外，我認(rèn)為民間的藝術(shù)等也不僅僅是作為民間的遺存存在，民間藝術(shù)活動(dòng)同時(shí)是老百姓的感性活動(dòng)的一個(gè)重要組成部分。我們廣

14、西是一個(gè)多民族聚居的地區(qū)，各個(gè)民族都有自己的生活方式，都有自己的藝術(shù)，他們之所以喜歡這些東西并不是為了給我們作研究的材料用的，這本身就是其生活的重要組在部分，本身就是他們的情感表達(dá)，就是他們文化的一個(gè)重要組成部分，是他們文化的一種象征，一種表達(dá)方式。人類學(xué)研究比較重視異質(zhì)文化，重視不同文化中的文化差異，在這樣一個(gè)多民族地區(qū)對(duì)這種文化的差異的發(fā)掘是非常重要的，但我并不認(rèn)為我們所做的工作僅僅是將一個(gè)民族的文化跟另一個(gè)民族的文化加以比照，這是不夠的，也不是審美人類學(xué)研究的重點(diǎn)，我覺得應(yīng)該研究某種藝術(shù)本身，對(duì)某一個(gè)對(duì)象有了很深的研究，我們才能找到它有規(guī)律性的東西，如果我們要將兩種文化加以比較，前提必須

15、是我們對(duì)這兩種文化都有很深的研究。審美人類學(xué)如果是一種方法當(dāng)然要做實(shí)實(shí)在在的田野調(diào)查。田野調(diào)查是非常辛苦而又可能不知道結(jié)果的事情，有時(shí)候覺得自己是在撞運(yùn)氣，可能會(huì)丟失很多東西。要獲得一個(gè)較好的結(jié)果，當(dāng)然要有較好的理論準(zhǔn)備，我不是指人類學(xué)理論，比如，研究一個(gè)社區(qū)的音樂，如山歌，我們應(yīng)該對(duì)山歌有較多的了解，對(duì)這個(gè)民族的生活習(xí)俗有一定的了解，這樣再去調(diào)查可能更容易切中要害。當(dāng)然理論準(zhǔn)備是一個(gè)無底洞，但沒有理論準(zhǔn)備是不利于田野調(diào)查的。我認(rèn)為理論可能不一定永遠(yuǎn)是對(duì)的，但個(gè)案卻是實(shí)實(shí)在在的，真實(shí)的，正確的。比如我的書草根的力量，可能十年后，我的理論觀點(diǎn)都是錯(cuò)的，但我敢保證我的材料的正確性，我認(rèn)為我的書的價(jià)

16、值就在于為那段歷史留下了真切翔實(shí)的材料。我認(rèn)為有心要做審美人類學(xué)研究就一定要做田野，就一定要認(rèn)真記錄下真實(shí)的材料。王杰：中國藝術(shù)研究院的有人做木聯(lián)戲，他跟你的研究有何聯(lián)系？傅瑾：他主要是從文獻(xiàn)上進(jìn)行調(diào)查研究。丁來先：我問一個(gè)問題，我們應(yīng)該用什么方法對(duì)待那些活生生的感性的材料呢？用理論總結(jié)的方式？用學(xué)術(shù)論文的方式？用感性描述的方式？這是我常在想的問題。我看過一個(gè)名叫米德的女人類學(xué)家寫的書，它研究澳大利亞土著的調(diào)查報(bào)告就象小說一樣，比如寫女的怎樣勤勞，怎樣有意志，男的怎樣偷懶，好撒嬌，完全將現(xiàn)代社會(huì)的男女特征顛倒過來了。田野調(diào)查的方法是好的，但我們?cè)鯓用鎸?duì)我們調(diào)查所得來的材料呢？傅瑾：我自我感覺還

17、是理論太多，因?yàn)槲易雒耖g戲劇的研究一開始并不是因?yàn)閷?duì)這個(gè)民間戲班感興趣而做它，我在藝術(shù)研究院工作經(jīng)常談到國營劇團(tuán)的體制問題，剛好有個(gè)機(jī)會(huì)接觸民間戲班，我想它們的非常靈活的體制可以成為國營劇團(tuán)體制改革的參照，于是我開始不斷地接觸它，最后當(dāng)我決定把它寫成一本書時(shí)，我已不象開始那樣僅僅把它當(dāng)在我的一種工具來看待了，但因?yàn)殚L時(shí)間這樣做了我還是有我自己的太多的理論思考。當(dāng)然了做人類學(xué)研究是我們想解讀這樣一種跟我們不一樣的生活方式，跟我們目前所了解的不一樣的創(chuàng)作方法，因而我們更愿意把我們解讀的結(jié)果告訴大家。也許這時(shí)候我們所提供給大家的是我們所理解的結(jié)果，但我仍然認(rèn)為在這個(gè)過程當(dāng)中我們應(yīng)該象從前寫歷史那樣“

18、以史代論”，仍然以對(duì)材料本身的描述為主，所有的結(jié)論最好是通過材料的描述本身來體現(xiàn)出來，暗示出來，比如象米德，她對(duì)文化的理解也有很理論在里面，但還是重材料的描述。菊花與刀倒是對(duì)文化的理解的一種比較理論化的表達(dá)。丁來先：那就是你認(rèn)為描述并不是一種缺點(diǎn)了。我也覺得既然重田野調(diào)查，重感性材料，那么什么是最真實(shí)的呢？眼睛看到的是最真實(shí)的，不是頭腦思考過的最真實(shí)。傅瑾：對(duì)，但我們往往不由自主地把我們所思考過的東西提供給大家。這并不完全是一件壞事，但仍然要注意對(duì)感性材料的描述問題。還有另外一個(gè)問題，那就是寫論文跟寫書不一樣。丁來先：假若不寫一些描述性的材料是否是一篇審美人類學(xué)的論文？上次我看過這樣一個(gè)電視，說到國外強(qiáng)調(diào)這