勞動(dòng)合同法給HR帶來(lái)的挑戰(zhàn)和發(fā)展機(jī)遇常凱

1、（新勞動(dòng)法合同）勞動(dòng)合同法給HR帶來(lái)的挑戰(zhàn)和發(fā)展機(jī)遇常凱20XX年XX月多年的企業(yè)咨詢(xún)豉問(wèn)經(jīng)驗(yàn).經(jīng)過(guò)實(shí)戰(zhàn)驗(yàn)證可以落地機(jī)行的卓越管理方案，值得您下載擁有何國(guó)玉各位會(huì)員朋友大家好！常凱教授您好！非常高興您今天做客中人網(wǎng)，也感謝各位會(huì)員朋友的支持！常凱謝謝何總，我是常凱。很高興今天下午親臨中人網(wǎng)，跟何總和網(wǎng)友們壹同探討“勞動(dòng)合同法”頒布給HR帶來(lái)的全新挑戰(zhàn)和戰(zhàn)略發(fā)展”。何國(guó)玉我是今天訪談的特邀嘉賓主持，中人網(wǎng)CEO何國(guó)玉。2007年6月29日頒布的“勞動(dòng)合同法”引起了全社會(huì)各界的廣泛關(guān)注，對(duì)企業(yè)主、員工有著深遠(yuǎn)的影響。而“工作關(guān)聯(lián)”的人力資源從業(yè)人員們更需要對(duì)此法的戰(zhàn)略意義進(jìn)行深刻的理解，以便系統(tǒng)的

2、規(guī)劃后期工作、應(yīng)對(duì)法制環(huán)境變化所帶來(lái)的機(jī)遇和挑戰(zhàn)。作為中國(guó)人力資源開(kāi)發(fā)和管理門(mén)戶(hù)，我們非常高興能為我們92.3萬(wàn)HR會(huì)員們請(qǐng)到勞動(dòng)合同法課題組組長(zhǎng)，中國(guó)人民大學(xué)勞動(dòng)關(guān)系研究所所長(zhǎng)、勞動(dòng)人事學(xué)院教授、勞動(dòng)法博士、博士生導(dǎo)師、中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)勞動(dòng)法學(xué)研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)常凱教授。今天下午于線時(shí)間為倆小時(shí)，我也準(zhǔn)備了幾個(gè)問(wèn)題要請(qǐng)教常凱老師，大家有問(wèn)題也能夠發(fā)帖，工作人員會(huì)挑選其中最具代表性的問(wèn)題請(qǐng)常凱教授回答，其它問(wèn)題我們會(huì)請(qǐng)另外的勞動(dòng)法律師進(jìn)行文字回復(fù)，當(dāng)然，如果常凱老師愿意全部回答，我們很歡迎！勞動(dòng)合同法的基本特點(diǎn)和要求：（這壹部分我初步構(gòu)想請(qǐng)教您以下倆個(gè)問(wèn)題）A、常凱老師，第壹個(gè)問(wèn)題我希望

3、能請(qǐng)您分析壹下這部“勞動(dòng)合同法”頒布的社會(huì)背景和政治原因，我見(jiàn)到您和美國(guó)麻省理工學(xué)院商學(xué)院教授、美國(guó)最著名的勞動(dòng)關(guān)系和人力資源管理專(zhuān)家托馬斯.寇肯先生的壹次聊天時(shí)托馬斯先生曾經(jīng)提及："從解除管制、自由發(fā)展開(kāi)始，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)從1980年到當(dāng)下增長(zhǎng)了百分之七十，可是美國(guó)國(guó)民的生活水平?jīng)]有增加。經(jīng)濟(jì)發(fā)展和人民的生活水平之間的差距越來(lái)越大。中國(guó)也是壹樣，如果中國(guó)政府聽(tīng)取了企業(yè)方反對(duì)2007"勞動(dòng)合同法"的理由，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和生活水平的之間的差距也會(huì)越來(lái)越大，不利于企業(yè)內(nèi)部契約的穩(wěn)定。"您認(rèn)為這是這部被眾多企業(yè)家、商會(huì)反對(duì)的"對(duì)中國(guó)所處發(fā)展階段的企業(yè)相對(duì)

4、苛刻的合同法”得以頒布的主要"社會(huì)、政治原因"嗎？常凱應(yīng)該說(shuō)中國(guó)的勞動(dòng)關(guān)系和勞動(dòng)法的情況，和美國(guó)80年代，可能更早壹點(diǎn)一一五六十年代，甚至三十年代的時(shí)候相同，要見(jiàn)比較什么問(wèn)題，可是不是和美國(guó)現(xiàn)代的相比，作為托馬斯他對(duì)全球勞動(dòng)問(wèn)題和勞動(dòng)法有更廣闊更高的認(rèn)識(shí)，我想主要分析我們自己的情況。剛剛你提到的問(wèn)題，關(guān)于社會(huì)原因和政治背景，其實(shí)均能夠歸結(jié)為社會(huì)原因。社會(huì)原因能夠是經(jīng)濟(jì)、政治和其他壹些社會(huì)方面的事。首先我認(rèn)為這個(gè)法律頒布、制定和實(shí)施，它對(duì)于中國(guó)而言，經(jīng)濟(jì)原因恐怕是最主要的原因。何國(guó)玉您所說(shuō)的經(jīng)濟(jì)原因，是為了讓經(jīng)濟(jì)得到更持續(xù)的發(fā)展？仍是指經(jīng)濟(jì)過(guò)熱要抑制。常凱不涉及到經(jīng)濟(jì)要抑制的

5、問(wèn)題，涉及到中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的方向。應(yīng)該說(shuō)20多年中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革，中國(guó)于經(jīng)濟(jì)方面取得巨大成就，GDP每年以10%速度增長(zhǎng)，可是GDP怎么樣才能夠持續(xù)的增長(zhǎng)？這個(gè)問(wèn)題恐怕仍是壹個(gè)需要研究的壹個(gè)問(wèn)題。因?yàn)檫@20年，我們更多的競(jìng)爭(zhēng)力也好，仍是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的這種動(dòng)力也好，更多的發(fā)揮了我們的比較優(yōu)勢(shì)。何國(guó)玉當(dāng)下這部法有可能使得這個(gè)比較優(yōu)勢(shì)于短期之內(nèi)喪失。常凱你說(shuō)的對(duì)，問(wèn)題是我們比較優(yōu)勢(shì)仍能維持多長(zhǎng)時(shí)間，不是法律制定以后，比較優(yōu)勢(shì)喪失。何國(guó)玉就是比較優(yōu)勢(shì)已經(jīng)喪失。國(guó)家于引導(dǎo)企業(yè)朝創(chuàng)新，而不是因?yàn)榈统杀镜膭趧?dòng)力導(dǎo)致競(jìng)爭(zhēng)力的方向發(fā)展，這是國(guó)家的引導(dǎo)方向。除了引導(dǎo)企業(yè)朝著具有創(chuàng)新競(jìng)爭(zhēng)力的方向發(fā)展之

6、外，是不是也因?yàn)殚L(zhǎng)此下去，國(guó)家穩(wěn)定性也有壹定的風(fēng)險(xiǎn)？常凱這就涉及到第二個(gè)問(wèn)題，就是社會(huì)原因。最近特別是十多年以來(lái)，隨著經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，中國(guó)也出現(xiàn)了另外壹個(gè)問(wèn)題，就是社會(huì)不公平問(wèn)題，社會(huì)發(fā)展和經(jīng)濟(jì)發(fā)展不同步的問(wèn)題非常突出。這種不公平主要表當(dāng)下倆極分化，經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，可是且不是所有社會(huì)成員均享受到經(jīng)濟(jì)發(fā)展的成果。這就使得社會(huì)矛盾比較突出，最突出的矛盾就涉及到勞動(dòng)關(guān)系的矛盾。廣大的勞動(dòng)者，農(nóng)村的進(jìn)城的務(wù)工人員他們于改革當(dāng)中，收獲非常有限，甚至是負(fù)的收獲，更多的承擔(dān)壹種成本，承擔(dān)了壹種責(zé)任，壹種犧牲，可是他們于自己地位是相對(duì)下降的，收入也是相對(duì)下降的，倆極分化的問(wèn)題于中國(guó)非常突出。而且就此引起的社會(huì)矛盾，

7、已經(jīng)直接影響了中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)整個(gè)的穩(wěn)定和協(xié)調(diào)發(fā)展。第二就是你說(shuō)的政治原因，中國(guó)是社會(huì)主義國(guó)家，社會(huì)主義國(guó)家我們能夠于理論上探討很多不同的特點(diǎn)，大家均能夠說(shuō)出各自的道理，有壹點(diǎn)恐怕大家認(rèn)可的，就是社會(huì)主義國(guó)家應(yīng)該是大多數(shù)人的國(guó)家，應(yīng)該考慮到大多數(shù)人的問(wèn)題。可是前幾年，我們這樣壹種政策實(shí)際上作為大多數(shù)，特別是基礎(chǔ)的勞動(dòng)者經(jīng)濟(jì)上沒(méi)有分享到改革的成果，經(jīng)濟(jì)地位下降，而政治上，他們的地位也于下降，他們和政府的關(guān)系，和黨的關(guān)系實(shí)際上均面臨壹種考驗(yàn)。何國(guó)玉因?yàn)槲覀兪情L(zhǎng)時(shí)間的朋友，我非常理解您壹直于強(qiáng)調(diào)，比如要關(guān)注勞工的利益。其實(shí)您也是站于希望企業(yè)獲得更好的發(fā)展的角度強(qiáng)調(diào)這壹點(diǎn)。我認(rèn)為以我對(duì)您的了解，我覺(jué)得您是

8、站于更高的世界的高度，見(jiàn)到很多發(fā)達(dá)國(guó)家走過(guò)的歷程，見(jiàn)到了如果于這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，我們?cè)俨蝗リP(guān)注勞動(dòng)利益會(huì)給企業(yè)發(fā)展以及行業(yè)、國(guó)家的經(jīng)濟(jì)帶來(lái)負(fù)面的東西。所以你于強(qiáng)調(diào)這壹點(diǎn)。常凱我覺(jué)得你仍是很理解我為什么要提出這些想法。我們誰(shuí)均不希望企業(yè)不好，我們國(guó)家且不是階級(jí)斗爭(zhēng)，階級(jí)沖突的這樣壹個(gè)國(guó)家。我們希望整個(gè)國(guó)家具有強(qiáng)大的競(jìng)爭(zhēng)力?？墒侨绾稳〉脟?guó)家這種競(jìng)爭(zhēng)力呢？它不僅僅就是企業(yè)營(yíng)利就能解決的。何國(guó)玉企業(yè)的營(yíng)利分配幫助他獲得持續(xù)的競(jìng)爭(zhēng)力。常凱這是壹個(gè)方面，另外國(guó)民要形成壹個(gè)合力的競(jìng)爭(zhēng)力，如果你當(dāng)下感覺(jué)不到，將來(lái)付出的成本將會(huì)很大的。而且企業(yè)也絕不會(huì)于國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中取得優(yōu)勢(shì)。何國(guó)玉我理解您的良苦用心，挺感謝您站于這

9、樣壹個(gè)角度，很多企業(yè)對(duì)您有壹些負(fù)面的感受，我覺(jué)得您很用心良苦。常凱上次新浪采訪的時(shí)候，壹上來(lái)就問(wèn)我這樣的問(wèn)題，有人說(shuō)常老師您是勞工代表。何國(guó)玉您更多希望經(jīng)濟(jì)和企業(yè)獲得更多更好的發(fā)展。常凱目的是這樣，可是怎樣獲得，當(dāng)下最突出的問(wèn)題，我們于勞動(dòng)問(wèn)題上如果處理不好，沒(méi)有壹個(gè)完善的勞動(dòng)政策，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)不可能持續(xù)發(fā)展。何國(guó)玉您是強(qiáng)調(diào)每個(gè)階段最需要解決的主要矛盾。常凱簡(jiǎn)單說(shuō)我是勞工代表，我自己且不認(rèn)為是這樣，我認(rèn)為我是壹個(gè)知識(shí)分子。我可能站于更客觀更中立的角度對(duì)勞資關(guān)系發(fā)表自己的見(jiàn)法，可是我為什么更強(qiáng)調(diào)勞工問(wèn)題呢？因?yàn)閯诠?wèn)題是當(dāng)下最突出的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題影響的不僅是勞工自己，而且直接影響企業(yè)，影響到整個(gè)國(guó)

10、家的競(jìng)爭(zhēng)力問(wèn)題。何國(guó)玉我今天之所以問(wèn)您這個(gè)問(wèn)題，是希望我們的92.3萬(wàn)會(huì)員聽(tīng)到您對(duì)這些大的政治背景，社會(huì)背景的分析之后，能夠更好的去和自己企業(yè)內(nèi)部溝通交流，否則壹些老板們會(huì)覺(jué)得這個(gè)法條讓我們沒(méi)法干了，可是我想如果他們能理解更深刻，解釋更到位，他們可能就會(huì)引導(dǎo)他的企業(yè)家，其實(shí)是幫助我們營(yíng)造壹個(gè)更好的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境。所以我今天特別替大家問(wèn)您這樣的問(wèn)題。常凱謝謝！何國(guó)玉我們?nèi)砸?jiàn)到，這部勞動(dòng)合同法非常強(qiáng)調(diào)建立工會(huì)或者是以職代會(huì)集體談判的方式解決勞動(dòng)分歧，同時(shí)我也注意到，您和麻省理工大學(xué)的托馬斯之間的談話，托馬斯給了我們壹個(gè)建議，說(shuō)是于當(dāng)下這個(gè)變化的世界，我們?nèi)詰?yīng)該見(jiàn)到集體工資談判，如何和企業(yè)戰(zhàn)略相結(jié)合的問(wèn)題

11、。如果當(dāng)下片面強(qiáng)調(diào)工資增長(zhǎng)上的集體談判，會(huì)使公司轉(zhuǎn)移到其他地方、其他國(guó)家，最終原來(lái)國(guó)家什么工資也得不到。我見(jiàn)到您和他倆人之間雖然遠(yuǎn)隔千里重洋，可是大家學(xué)術(shù)觀點(diǎn)非常接近，我想見(jiàn)見(jiàn)您能不能給我們談?wù)劊@部法會(huì)不會(huì)使得企業(yè)于短期之內(nèi)運(yùn)營(yíng)變得更艱難，甚至倒閉。如果這樣，可能更多的工人會(huì)無(wú)法就業(yè)，反而失去更多的保障。常凱你提出這個(gè)問(wèn)題非常有價(jià)值，確實(shí)是非常寬泛的壹個(gè)問(wèn)題，不是簡(jiǎn)單的幾句話就能說(shuō)出來(lái)，你提到托馬斯引用他的觀點(diǎn)，我覺(jué)得這條非常值得我們的借鑒。于我們國(guó)家沒(méi)有這樣的理論，而是雇主怎樣降低成本這樣非常技術(shù)性的東西更多壹些。何國(guó)玉就是更戰(zhàn)略性的雇主策略，站到壹個(gè)戰(zhàn)略高度，用戰(zhàn)略眼光來(lái)見(jiàn)，究竟應(yīng)該用什

12、么策略來(lái)對(duì)待勞工問(wèn)題。常凱對(duì)，80年代美國(guó)勞動(dòng)關(guān)系面臨壹個(gè)轉(zhuǎn)型，非常重要壹點(diǎn)，就是當(dāng)時(shí)工會(huì)的作用且不是非常突出，就是工會(huì)的作用，傳統(tǒng)的集體談判的情況發(fā)生了壹種變化。人力資源HR界興起來(lái)，和我們這個(gè)情況不太壹樣，于這種情況下，原來(lái)的工會(huì)也于努力爭(zhēng)取自己的權(quán)利，而雇主也和工會(huì)于進(jìn)行壹種更合理的壹種抗?fàn)?，于這里面，我覺(jué)得這種抗?fàn)帉?duì)雙方發(fā)展均是有好處的。且不是說(shuō)雙方和和氣氣就能解決的。這是于承認(rèn)矛盾，解決矛盾的過(guò)程當(dāng)中促進(jìn)雙方。于這種情況下怎么力、？托馬斯提出這樣的觀點(diǎn)，這個(gè)觀點(diǎn)對(duì)我們的意義于于哪里呢？就是中國(guó)當(dāng)下勞動(dòng)關(guān)系的構(gòu)成形式，基本上仍是個(gè)體，或者個(gè)人的勞動(dòng)關(guān)系，就是勞動(dòng)者個(gè)人和企業(yè)相互之間的關(guān)

13、系。我們雖然也有工會(huì)，可是我們工會(huì)的作用發(fā)揮，離法律對(duì)它的要求仍是有明顯的差異。這個(gè)里面提出壹個(gè)問(wèn)題，中國(guó)下壹步會(huì)怎樣。如果根據(jù)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家勞資關(guān)系調(diào)整和經(jīng)濟(jì)發(fā)展壹般要求來(lái)說(shuō)，勞資雙方它的這個(gè)關(guān)系處理的如何，是企業(yè)能不能具有競(jìng)爭(zhēng)力，國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展能不能協(xié)調(diào)的最基本的壹個(gè)條件。何國(guó)玉我知道您是壹個(gè)對(duì)于世界所有的發(fā)達(dá)國(guó)家，包括比如歐洲、日本，美國(guó)的勞資關(guān)系的研究是比較深入的壹位學(xué)者，當(dāng)下這個(gè)法律這么嚴(yán)格，似乎和日本現(xiàn)階段企業(yè)用工，企業(yè)文化所存于的環(huán)境背景更相似，您能談壹下日本企業(yè)怎么做的，以及它的做法缺點(diǎn)優(yōu)點(diǎn)，以及環(huán)境背景給我們作壹個(gè)借鑒。常凱各個(gè)國(guó)家的情況均不壹樣，由于歷史、文化、經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度情況

14、所決定的。我于日本教過(guò)書(shū)，對(duì)于日本也做過(guò)壹些相對(duì)比較深入的研究，總體說(shuō)來(lái)，仍是壹種國(guó)外的研究，不像中國(guó)這樣。日本大家可能均感覺(jué)到，日本勞資相對(duì)比較和諧，從企業(yè)壹個(gè)最明顯的感覺(jué)，就是日本的員工敬業(yè)，下了班均不愿意走，均要加班，而且不愿意跳槽，壹輩子于壹個(gè)企業(yè)干到底，而且以此為榮。這是它的文化，可是為什么他就愿意干活，不愿意歇著，這個(gè)問(wèn)題可能比較復(fù)雜。我于日本，我有很多日本老板的朋友，仍有日本工會(huì)的朋友，仍有日本官方的朋友，我就感覺(jué)日本員工之所以對(duì)于企業(yè)，用中國(guó)話來(lái)講的就是忠誠(chéng)，忠誠(chéng)度，為什么會(huì)有這種忠誠(chéng)度？非常重要的壹點(diǎn)，就是什么呢？就是企業(yè)對(duì)于員工的這種關(guān)心，這是壹種回報(bào)，日本的管理，有時(shí)候我

15、們見(jiàn)是家族式管理，它的壹些重要的勞工策略，包括終身雇傭，年功序列工資等。企業(yè)工會(huì)主要是根據(jù)產(chǎn)業(yè)的談判于企業(yè)內(nèi)部實(shí)施貫徹這個(gè)東西。日本注重將企業(yè)當(dāng)成壹個(gè)利益共同體，而且家族式的管理。家族式管理，過(guò)去我們對(duì)家族式往往是負(fù)面見(jiàn)它的作用。何國(guó)玉我有壹個(gè)體會(huì)到的，你所講的日本企業(yè)家族式管理，把每壹位成員均當(dāng)成家族成員。常凱你這個(gè)理解是對(duì)的，以前我們的家族式是家長(zhǎng)制，我想怎么樣就怎么樣，這可能是壹個(gè)方面，可是另壹方面家長(zhǎng)對(duì)于自己的孩子的關(guān)愛(ài)，把他管得很?chē)?yán)，那是希望他將來(lái)有出息有作為，日本是我對(duì)你要求嚴(yán)格，你必須做到，你做不到你就不是壹個(gè)合格的工人。這方面你犯錯(cuò)我要體罰你，可是該給你的關(guān)懷均會(huì)給到，包括生活

16、，工資待遇，福利待遇，老板比員工考慮的有時(shí)候更深入壹些。何國(guó)玉我曾經(jīng)于03年的時(shí)候，給日本企業(yè)家協(xié)會(huì)的清家彰敏教授做講座的時(shí)候，清家彰敏教授給我們講過(guò)豐田的故事，豐田的管理者故意讓員工去踩地雷，犯錯(cuò)誤為他付代價(jià)，之所以這樣做，是為了培養(yǎng)他們的成長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)我于講座上，很多人不理解，就會(huì)覺(jué)得如果于中國(guó)你要這樣做，你損失很大。如果這些人明天就跳槽了，你仍不知道這個(gè)成本為誰(shuí)付了的。常凱于日本這個(gè)情況不是個(gè)別現(xiàn)象，很多企業(yè)對(duì)于員工均是這種要求，要求壹步壹步提升，壹個(gè)學(xué)生于北大讀了博士，后來(lái)于日本工作，他于中國(guó)拿到博士學(xué)位回去從最基層的店長(zhǎng)干起。日本企業(yè)是告訴他壹步壹步怎么發(fā)展，這個(gè)里面不僅僅要鍛煉他，而且

17、把他當(dāng)成自己的人，不是使了就完，而是考慮整個(gè)職業(yè)生涯發(fā)展和企業(yè)發(fā)展是聯(lián)系于壹起的。何國(guó)玉其實(shí)您壹直堅(jiān)持說(shuō)，這部勞動(dòng)合同法會(huì)使得各個(gè)行業(yè)的人才競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境得到更良性的壹個(gè)引導(dǎo)，以前，舉個(gè)例子說(shuō)，我沒(méi)有要求這么嚴(yán)格的這部法，今天隨便招壹個(gè)人，明天炒掉就能夠了，今天簽壹年合同，到期就沒(méi)有什么賠償，可是這部法的要求，使得這些企業(yè)于員工招聘的過(guò)程當(dāng)中，相對(duì)比較慎重，用壹句開(kāi)玩笑的話，以前就像找女朋友隨時(shí)能夠分手，當(dāng)下變成娶老婆，離婚的成本比較高。是不是這樣壹個(gè)法制環(huán)境，會(huì)使得中國(guó)的企業(yè)就像日本企業(yè)壹樣，對(duì)員工用長(zhǎng)期合作態(tài)度去選拔，去判斷，去培養(yǎng)。常凱我想肯定有壹些違法運(yùn)營(yíng)，違法用工的企業(yè)會(huì)為此付出很大的成本

18、，甚至因此而破產(chǎn)，這是壹個(gè)好的現(xiàn)象?？墒橇硪挤矫鎸?duì)于守法企業(yè)使得他更加具有競(jìng)爭(zhēng)力，榮事達(dá)的壹位老總過(guò)來(lái)找我談，他說(shuō)我們于那最早做人力資源管理，他說(shuō)于中國(guó)隨便做根本沒(méi)有任何規(guī)則，我說(shuō)恰恰勞動(dòng)合同法頒布以后，你最具有競(jìng)爭(zhēng)力，因?yàn)槟阋郧笆胤?，以后更?xí)慣于守法，別人想守法恐怕有壹個(gè)適應(yīng)階段，仍沒(méi)有這個(gè)守法能力。我們這個(gè)社會(huì)，應(yīng)該鼓勵(lì)守法的企業(yè)，讓他們更好的發(fā)展，成長(zhǎng)。對(duì)于那些不守法的就應(yīng)該自然淘汰，使得整個(gè)企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力提高。我們是不是回到你剛剛提的問(wèn)題，就是托馬斯提出集體勞動(dòng)關(guān)系的問(wèn)題，和工會(huì)的問(wèn)題。托馬斯提出這個(gè)問(wèn)題，是根據(jù)美國(guó)的情況，可是中國(guó)的情況和這個(gè)不壹樣，中國(guó)的工會(huì)根本沒(méi)有達(dá)到那樣壹個(gè)程度，

19、就是需要能夠靠自己團(tuán)結(jié)的力量，要求老板漲工資，甚至工資高到企業(yè)均無(wú)法營(yíng)利的情況?？墒俏矣X(jué)得有倆點(diǎn)，第壹點(diǎn)，恐怕我們要估計(jì)到中國(guó)將來(lái)這個(gè)勞動(dòng)關(guān)系的構(gòu)成形式，不會(huì)總是停留于個(gè)人勞動(dòng)關(guān)系上，總會(huì)發(fā)展到集體勞動(dòng)關(guān)系，這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)勞動(dòng)關(guān)系法制化的壹個(gè)基本要求，就是集體勞動(dòng)關(guān)系，這是壹個(gè)趨勢(shì)。而且這個(gè)法里面，這次多處提到工會(huì)和工人集體的作用，恰恰是引導(dǎo)考慮到將來(lái)以后中國(guó)的勞動(dòng)關(guān)系轉(zhuǎn)型，讓大家有所準(zhǔn)備，準(zhǔn)備對(duì)于企業(yè)的意義于于哪里呢？將來(lái)企業(yè)面臨的恐怕不是壹個(gè)壹個(gè)員工，而是壹個(gè)集體的員工。面對(duì)集體的員工你有能力去處理這個(gè)問(wèn)題嗎？應(yīng)該說(shuō)，我們當(dāng)下企業(yè)基本上沒(méi)有這方面的訓(xùn)練。我們的工會(huì)且沒(méi)有成為和企業(yè)抗衡的或者制

20、衡制約的壹種力量，我們基本上利益壹體，老板控制企業(yè)，控制工會(huì)這是壹個(gè)非常普遍的現(xiàn)象。我們的老板要遇到工會(huì)以后，于多數(shù)情況下是壹層不變。非常典型的壹個(gè)案例，壹個(gè)首鋼于秘魯收購(gòu)壹個(gè)鋼廠，壹開(kāi)始雄心勃勃準(zhǔn)備大干壹場(chǎng)，可是這個(gè)問(wèn)題很難辦，遇到壹個(gè)強(qiáng)勁的工會(huì)，你要裁員我不同意，你不接受我意見(jiàn)我罷工，你裁不了我們?nèi)砸鬂q工資，我們企業(yè)哪遇到過(guò)這種事，企業(yè)和工會(huì)于某種意義上它確實(shí)于利益上追求是不壹樣的，可是有壹個(gè)怎樣合作的問(wèn)題。比如我們談到雇主策略的問(wèn)題，怎樣對(duì)待企業(yè)工會(huì)有壹個(gè)選擇，有幾種模式能夠去選擇的，可是我們不了解，我們不能簡(jiǎn)單聽(tīng)說(shuō)工會(huì)能夠組織罷工就抵制工會(huì)，如果有雇主策略，就有工會(huì)策略，這是壹個(gè)博弈

21、的過(guò)程。我們的企業(yè)根本沒(méi)有這個(gè)，所以將來(lái)以后，隨著勞動(dòng)關(guān)系轉(zhuǎn)型，集體調(diào)整這樣壹種程度越來(lái)越高的時(shí)候，我們的企業(yè)能不能適應(yīng)，這是壹個(gè)問(wèn)題。何國(guó)玉這個(gè)趨勢(shì)是壹定的。常凱很明確的，就是怎樣壹步壹步怎樣實(shí)現(xiàn)的問(wèn)題。第二點(diǎn)是什么呢？工會(huì)肯定要按照法律要求，它應(yīng)該維護(hù)勞動(dòng)者的利益，提高勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)，這是壹個(gè)目標(biāo)?？墒枪?huì)的要求，應(yīng)該不能超過(guò)壹定的度，殺雞取卵。企業(yè)不能對(duì)員工殺雞取卵，工會(huì)也不能對(duì)企業(yè)殺雞取卵，如果工資漲得很高，企業(yè)無(wú)法運(yùn)營(yíng)也不行，所以工會(huì)要求和雇主要求有壹個(gè)博弈和磨合，最后妥協(xié)的這樣壹個(gè)過(guò)程，最后達(dá)到雙方能夠接受的條件。何國(guó)玉您認(rèn)為工會(huì)是群眾智慧？仍是屬于部分少數(shù)人的智慧？常凱工會(huì)就其基本組織

22、結(jié)構(gòu)是勞動(dòng)者自愿結(jié)合的，所有行為，包括提高工資，集體談判，甚至集體行動(dòng)，如果按照嚴(yán)格的法律程序均應(yīng)該會(huì)員投票決定。比如罷工于國(guó)外沒(méi)有50%的會(huì)員投票是不能罷工的。何國(guó)玉聽(tīng)到這里，我的感受就是，我們的黨和國(guó)家于體制上其實(shí)面臨同樣的問(wèn)題，就比如說(shuō)民主選舉，仍是民主集中制。這是我不想多談的問(wèn)題，因?yàn)楹驼误w制關(guān)聯(lián)的，不要多去談它。而且我的體會(huì)，您剛剛講的，我相信有很多于線的會(huì)員其實(shí)挺恐懼了。常凱其實(shí)不要恐懼，恐懼恰恰是因?yàn)槲覀儧](méi)有這種準(zhǔn)備，因?yàn)椴涣私馇闆r。真正有工會(huì)的地方，我們?nèi)阅軌蚺e另外壹個(gè)例子就是德國(guó)。德國(guó)恰恰是因?yàn)楣?huì)的作用發(fā)揮，企業(yè)具有相當(dāng)?shù)母?jìng)爭(zhēng)力。德國(guó)可能我相對(duì)的去的次數(shù)比較多，壹些企業(yè)，

23、比如像汽車(chē)廠商我均去參觀，壹些服裝廠，電子廠，而且于大學(xué)里面，仍有壹些NGO組織，工會(huì)組織均跟他們有所接觸。何國(guó)玉它為什么能夠做到這壹點(diǎn)？常凱德國(guó)第二次世界大戰(zhàn)戰(zhàn)敗國(guó)，東西德被軍管，使得德國(guó)的經(jīng)濟(jì)處于最低點(diǎn)，可是十年經(jīng)濟(jì)恢復(fù)，50年代經(jīng)濟(jì)恢復(fù)，60年代經(jīng)濟(jì)發(fā)展，70年代經(jīng)濟(jì)起來(lái)，80年代經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)，十年壹個(gè)臺(tái)階，非常重要的壹點(diǎn)，就是德國(guó)很好地處理了經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中的勞資矛盾，形成全民壹體，動(dòng)員全民族的力量來(lái)發(fā)展經(jīng)濟(jì)。何國(guó)玉就是那個(gè)階段沒(méi)有強(qiáng)調(diào)大家互相之間的對(duì)立和矛盾，而是目標(biāo)壹致干壹件事情。常凱不是這個(gè)，承認(rèn)矛盾，承認(rèn)差異，可是有壹個(gè)很好解決矛盾的辦法。何國(guó)玉就是很理性很客觀的說(shuō)這是實(shí)質(zhì)，可是我們?nèi)?/p>

24、有基于這些實(shí)質(zhì)更崇高的目標(biāo)。常凱國(guó)人可能均是這樣思考，我們不承認(rèn)矛盾，我們是利益壹體的，我們是和諧的，實(shí)際上這僅僅是壹個(gè)目標(biāo)，恰恰是承認(rèn)矛盾以后才能達(dá)到，不承認(rèn)矛盾很難達(dá)到這個(gè)目標(biāo)。何國(guó)玉真實(shí)是做出正確選擇的首要基礎(chǔ)。常凱有人可能對(duì)于工會(huì)也好，對(duì)于勞動(dòng)者也好，認(rèn)為是天然對(duì)立的，可是能很好的解決的這種對(duì)立，把這種化解為壹種力量，轉(zhuǎn)化這種對(duì)立。第二德國(guó)采取什么措施？三大措施，第壹工人參和，第二共同決定，第三企業(yè)委員會(huì)制度，企業(yè)工人委員會(huì)制度。工人參和這壹點(diǎn)，這個(gè)和我們不壹樣，比如中國(guó)也有工人參和，因?yàn)槲覀兪枪衅髽I(yè)，我們是主人翁所以我們參和，自己的企業(yè)自己參和。德國(guó)不是，德國(guó)是于私營(yíng)企業(yè)，老板自己

25、的企業(yè)，要求工人參和。這壹點(diǎn)我們往往想不通。何國(guó)玉它的意思這是大家的共同的事業(yè)？常凱他就認(rèn)為對(duì)壹個(gè)企業(yè)來(lái)說(shuō)，且不是企業(yè)資產(chǎn)所有者的企業(yè)，沒(méi)有工人不叫企業(yè)，沒(méi)有工人叫廠房機(jī)器，有了工人結(jié)合起來(lái)能夠生產(chǎn)了才叫企業(yè)。企業(yè)沒(méi)有工人的力量，工人的投入不可能具有競(jìng)爭(zhēng)力。何國(guó)玉越讓大家參和，其實(shí)大家能更好的投入。常凱而且這個(gè)里面仍考慮生產(chǎn)要素的結(jié)合。何國(guó)玉這是民主集中制仍是純粹的？常凱民主集中制是中國(guó)思維方式，我們對(duì)于民主集中制的方式無(wú)法衡量國(guó)外的這種情況，國(guó)外具體說(shuō)它的是壹種什么情況，不要用我們的概念給他們套。這個(gè)里面恐怕仍有壹個(gè)大的背景，就是第二次世界大戰(zhàn)以后，德國(guó)人第二次世界大戰(zhàn)后，對(duì)德國(guó)出現(xiàn)法西斯，

26、希特勒這樣的歷史現(xiàn)象的反思。政治上的集權(quán)、獨(dú)裁，出現(xiàn)了法西斯、希特勒，他們考慮的更深，他們認(rèn)為不光是政治上的，企業(yè)壟斷，企業(yè)和集權(quán)完全經(jīng)濟(jì)上的壟斷和政治上的集權(quán)結(jié)合到壹起，就形成了這樣壹種，讓德國(guó)人均深?lèi)和唇^的這樣的現(xiàn)象就是法西斯現(xiàn)象。解決這樣壹個(gè)問(wèn)題，他們就認(rèn)為僅僅搞這種所謂資產(chǎn)階級(jí)三權(quán)分立的政治民主不夠，必須要有經(jīng)濟(jì)民主，經(jīng)濟(jì)民主對(duì)于民族的發(fā)展具有非常重要意義。所以這也就是德國(guó)它于勞資關(guān)系，于經(jīng)濟(jì)管理，于企業(yè)發(fā)展方面所創(chuàng)造出來(lái)的壹套有別于以前的傳統(tǒng)的資本主義國(guó)家的勞資對(duì)抗式的，比如美國(guó)式，就是工會(huì)和老板倆個(gè)力量，就是談判、斗爭(zhēng)，甚至集體行動(dòng)，罷工等等。采取壹種合作的方式，叫做勞資模式協(xié)調(diào)式

27、的這樣的模式，就是重大的事情均有工人參和，叫共同決定，共同決定不僅僅就是我們這次勞動(dòng)合同法所涉及的，對(duì)工人切身利益直接關(guān)聯(lián)的，它們甚至連企業(yè)投資，連市場(chǎng)，連企業(yè)管理均共同決定，有人說(shuō)你們這個(gè)法律是不是超出國(guó)際上的，他們可能不太了解國(guó)外的情況，這種情況就使得工人全力投入到企業(yè)發(fā)展，覺(jué)得就是我的事情，企業(yè)的發(fā)展和我切身利益直接關(guān)聯(lián)。于這個(gè)基礎(chǔ)上，它采取了什么就是工人委員會(huì)制度，因?yàn)榈聡?guó)是工會(huì)多元制，壹個(gè)企業(yè)有幾個(gè)工會(huì)，幾個(gè)工會(huì)要形成自己的態(tài)度，形成工人委員會(huì)，重大問(wèn)題均于工人委員會(huì)，就勞方的意見(jiàn)和資方進(jìn)行協(xié)商。何國(guó)玉其實(shí)互相之間形成平衡之后的結(jié)論。常凱形成工人委員會(huì)，工人委員會(huì)能夠介入到這個(gè)里面，

28、使得勞資是壹種協(xié)商式的關(guān)系?？墒怯袝r(shí)候工會(huì)也有罷工權(quán)，可是通過(guò)協(xié)商能夠解決，就不罷工了。不要恐懼，罷工不是很容易能夠罷得了的，于壹個(gè)規(guī)范的國(guó)家，罷工要有罷工基金，你有錢(qián)嗎？沒(méi)有錢(qián)罷不了，罷工誰(shuí)組織罷工誰(shuí)要付錢(qián)，中國(guó)到不了這個(gè)程度，要罷工領(lǐng)導(dǎo)人，要罷工糾察線，整個(gè)罷工目標(biāo)，等等事先通知組織，有相當(dāng)嚴(yán)格的規(guī)定，而且通常罷工是于集體談判無(wú)效的前提下，罷工的目的是為了談判，因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家早就不是這樣的理念了，大家均通過(guò)各種法律的手段。何國(guó)玉大家均要比較理性的來(lái)做。常凱不要認(rèn)為罷工就不是理性，罷工是于法律規(guī)定的程序內(nèi)嚴(yán)格按照程序去做，于西方罷工，需要所有工人投票，我們罷不罷工，50%之上投票以后，大家

29、才能罷工，不是我想讓誰(shuí)罷工就罷工的。何國(guó)玉就是企業(yè)主想獨(dú)裁或者工會(huì)想獨(dú)裁均不可能。常凱均不可能，工會(huì)首先是民主制的這種群眾組織，否則行使不了權(quán)利。從德國(guó)來(lái)見(jiàn)，勞資矛盾這些既定或者現(xiàn)實(shí)的，承認(rèn)它的存于，找出解決的辦法，轉(zhuǎn)化這個(gè)矛盾，形成壹種合力，形成壹種動(dòng)力。我國(guó)從勞動(dòng)合同法開(kāi)始制定的時(shí)候是94年，我國(guó)雇主自覺(jué)意識(shí)和管理理論層面的這種把握等等，仍有工人的意識(shí)，仍有壹個(gè)過(guò)程，這些不是壹下說(shuō)想學(xué)就能學(xué)的東西，可是作為壹個(gè)目標(biāo)，對(duì)我們來(lái)說(shuō)有很多的啟示。何國(guó)玉這個(gè)勞動(dòng)合同法的頒布本身意義深遠(yuǎn)，我們暫時(shí)不去討論這個(gè)深遠(yuǎn)到什么程度，同時(shí)這樣壹個(gè)勞動(dòng)法的頒布，也是給大家?guī)?lái)了很多的挑戰(zhàn)，同時(shí)挑戰(zhàn)也是機(jī)會(huì)。我想

30、您剛剛談到很多問(wèn)題，可能我們的會(huì)員們應(yīng)該也很關(guān)心他們切身要去面對(duì)的壹些具體的事情，壹些工作上事情，我們壹起見(jiàn)見(jiàn)他們有哪些問(wèn)題。我見(jiàn)您有壹些意猶未盡談到剛剛的話題。常凱如果大家感興趣，我們能夠更深入壹些。何國(guó)玉我知道您特別愿意把好的思想和方法傳遞給別人的壹個(gè)人。常凱其實(shí)我有很多的老板朋友，當(dāng)然我跟他們講，如果你僅僅想賺錢(qián)，我教不會(huì)你，可是你想做壹個(gè)企業(yè)家，有更高的目標(biāo)去發(fā)展的話，我覺(jué)得我們可能有很多的話題來(lái)談。何國(guó)玉做壹個(gè)真正優(yōu)秀甚至說(shuō)跨國(guó)企業(yè)。常凱對(duì)。何國(guó)玉大家如果有什么問(wèn)題需要和常凱老師交流的話，能夠繼續(xù)提問(wèn)。我們整理好以后，再繼續(xù)和大家溝通。何國(guó)玉非常感謝剛才常凱老師跟我們的交流，讓我們體

31、會(huì)到國(guó)家的安定，行業(yè)發(fā)展，整個(gè)就業(yè)環(huán)境的規(guī)范，會(huì)有利于身處其中的企業(yè)有更好的發(fā)展，作為企業(yè)家和HR我們期待更具有商業(yè)道德的更良性的競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境出現(xiàn)。我見(jiàn)到很多會(huì)員朋友的問(wèn)題，第壹個(gè)提問(wèn)是我們壹位老會(huì)員，昵稱(chēng)叫做智子，當(dāng)員工利益于企業(yè)單位受到損害，能夠由企業(yè)里的工會(huì)主席負(fù)責(zé)人進(jìn)行溝通，以使勞方獲得正當(dāng)利益和權(quán)利，可是現(xiàn)階段，企業(yè)工會(huì)的主席和職代負(fù)責(zé)人均是企業(yè)任命，這些被任命的人員維護(hù)勞方利益時(shí)，要么不出頭，要么是直接倒向資方，無(wú)所作為，形同虛設(shè)，前不久央式二套經(jīng)濟(jì)和法當(dāng)中也提到某工會(huì)主席站出來(lái)為工人維權(quán)，可是居然被企業(yè)開(kāi)除了，你們討論該勞動(dòng)合同法的時(shí)候，對(duì)這種實(shí)際情況是如何考慮的，勞方用什么方式根據(jù)

32、現(xiàn)實(shí)情況進(jìn)行彌補(bǔ)。這是代表勞方來(lái)提問(wèn)的。常凱當(dāng)下我們這個(gè)法律，如果大家注意到，確實(shí)于多處提到工會(huì)于勞動(dòng)者訂立履行勞動(dòng)合同的時(shí)候，應(yīng)該提供指導(dǎo)。可是實(shí)際當(dāng)中，我們且不是所有的企業(yè)均有工會(huì)，且不是所有企業(yè)的工會(huì)均能夠代表工人去為他們的利益去做出壹種努力或者壹種爭(zhēng)取。于這種情況下，如果能夠說(shuō)從倆方面來(lái)見(jiàn)，就是我們當(dāng)下仍沒(méi)有實(shí)現(xiàn)真正的以工會(huì)為代表的勞資關(guān)系集體調(diào)整的這樣的壹種方式。剛剛這個(gè)提問(wèn)者，于這種情況下，首先工會(huì)發(fā)揮不了作用，勞動(dòng)者怎么辦？這是壹個(gè)很現(xiàn)實(shí)的東西，應(yīng)該說(shuō)法律制定的，對(duì)于工會(huì)是壹種原則方向性要求，真正要實(shí)現(xiàn)工會(huì)，工會(huì)應(yīng)當(dāng)幫助指導(dǎo)勞動(dòng)者和用人單位訂立勞動(dòng)合同，且和用人單位建立集體協(xié)商機(jī)

33、制，維護(hù)勞動(dòng)者的合法權(quán)益。當(dāng)下且不是于所有的企業(yè)均能實(shí)現(xiàn)，所有工會(huì)均按照這樣的要求去做，很多人可能認(rèn)為，這個(gè)法律給了工會(huì)很多權(quán)利，其實(shí)我覺(jué)得這只是壹個(gè)方面。從另壹方面來(lái)講，這個(gè)法律給工會(huì)明確加重了它的職責(zé)。職責(zé)和權(quán)利是不壹樣的。職責(zé)的話，是壹種義務(wù)，必須要去做的壹種要求。當(dāng)下工會(huì)達(dá)不到這種程度，這對(duì)于工會(huì)下壹步自身改革，代表工人真正介入勞動(dòng)關(guān)系協(xié)調(diào)提出這樣壹種要求。何國(guó)玉專(zhuān)門(mén)的工會(huì)負(fù)責(zé)人，那也只能說(shuō)從員工里產(chǎn)生，擔(dān)任工會(huì)的職責(zé)，仍做其他的工作嗎？常凱我們工會(huì)兼職化的問(wèn)題很?chē)?yán)重，許多工會(huì)主席是由人力資源管理的總監(jiān)或者主管或者副總來(lái)兼任，這種情況是不符合規(guī)定的?？墒怯幸夹h委書(shū)記或者其他的黨的干部

34、兼任的話，我覺(jué)得有合理性的方面，于企業(yè)發(fā)揮壹定的作用。所以從體制上，恐怕就需要嚴(yán)格按照法律來(lái)辦。像剛剛這位朋友提出的問(wèn)題，如果工會(huì)不發(fā)揮作用怎么辦？工人應(yīng)該努力用法律自身維護(hù)自己的利益。這是勞動(dòng)合同法非常重要的壹點(diǎn)，就是制定過(guò)程當(dāng)中，全面征求意見(jiàn)。何國(guó)玉如果企業(yè)沒(méi)有工會(huì)，就直接去仲裁，如果有工會(huì)，工會(huì)不給他出頭，也只能去仲裁。常凱能夠的。何國(guó)玉現(xiàn)階段最能解決問(wèn)題的仍是仲裁？常凱不光是仲裁，這個(gè)里面工人和企業(yè)也能夠協(xié)商，協(xié)商不成的話，再仲裁，勞動(dòng)爭(zhēng)議，包括勞動(dòng)法律訴訟，成本均是比較高的。何國(guó)玉雙方成本均高。常凱我且不主張壹有事就仲裁，有些人跟我咨詢(xún)，能不能通過(guò)打官司，我想能不能通過(guò)更平緩更和諧的

35、方式來(lái)解決，比如協(xié)商，溝通。如果確實(shí)不行，最后再采取法律訴訟，這個(gè)是對(duì)工人來(lái)講。另外仍有對(duì)企業(yè)來(lái)講，剛剛談到托馬斯的這個(gè)問(wèn)題，就是美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，這對(duì)于企業(yè)人力資源管理來(lái)說(shuō)，提供了壹個(gè)機(jī)會(huì)，就是工會(huì)不發(fā)揮作用的情況下，你應(yīng)該發(fā)揮作用。何國(guó)玉人力資源應(yīng)該把握住這個(gè)機(jī)會(huì)。常凱這個(gè)里面我是站于更公正的，美國(guó)非常重要的壹點(diǎn)，就是企業(yè)和工會(huì)競(jìng)爭(zhēng)，可是均于法律允許的環(huán)境和前提之下，如果工會(huì)不發(fā)揮作用，人力資源部門(mén)不能按照法律的問(wèn)題來(lái)做嗎？這樣對(duì)于整個(gè)企業(yè)組織形式會(huì)感到更貼近壹些。而且這壹點(diǎn)對(duì)企業(yè)且沒(méi)有壞處。這均于爭(zhēng)取自己的，人力資源之所以發(fā)展起來(lái)，覺(jué)得工會(huì)原來(lái)談判的方式仍是于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，工會(huì)努力去做可是沒(méi)有

36、效果的時(shí)候，工人不愿意付這么大的成本，可是我干脆跟著這邊不是更好，這樣壹種競(jìng)爭(zhēng)，對(duì)于企業(yè)發(fā)展，對(duì)于人力資源完善，對(duì)于工會(huì)發(fā)揮作用均是有好處的。何國(guó)玉我覺(jué)得您這個(gè)提的非常重要。接下來(lái)的許雅兒，小野貓這些會(huì)員的問(wèn)題，我于這里就不請(qǐng)常凱老師您今天做答了，可是有壹個(gè)王榮律師的問(wèn)題有壹定的代表性，他問(wèn)的問(wèn)題是勞動(dòng)合同約定是于今后某壹個(gè)時(shí)間才開(kāi)始實(shí)際用工，按照該條規(guī)定，沒(méi)有實(shí)際用工就沒(méi)有建立勞動(dòng)關(guān)系，如果于約定的實(shí)際用工時(shí)間到來(lái)前，壹方反悔不履行勞動(dòng)合同，這樣沒(méi)有建立勞動(dòng)關(guān)系，因壹方反悔這種是否能追究違約壹方的違約責(zé)任呢？不知道您有沒(méi)有注意到最近壹個(gè)跨國(guó)企業(yè)，叫偉創(chuàng)力的企業(yè)，就是協(xié)議錄用壹批大學(xué)生，是40

37、人?？墒谴髮W(xué)生報(bào)名的時(shí)候，單方面撤銷(xiāo)了錄用的協(xié)議，這個(gè)就是不是像王榮律師問(wèn)到的問(wèn)題，是不是沒(méi)有開(kāi)始正式的勞動(dòng)用工，可是這壹條這個(gè)爭(zhēng)議是不是屬于勞動(dòng)爭(zhēng)議？屬于的話，能不能用它來(lái)追究違約方的責(zé)任。常凱根據(jù)我們當(dāng)下法律規(guī)定第七條規(guī)定，用工單位自用工之日起即和勞動(dòng)者建立勞動(dòng)關(guān)系，沒(méi)有用工，就沒(méi)有建立，這壹點(diǎn)很明確，沒(méi)有用工沒(méi)有建立，提起勞動(dòng)爭(zhēng)議顯然不適合，可是且不是說(shuō)法律不能解決這個(gè)問(wèn)題。何國(guó)玉它的這個(gè)勞動(dòng)合同約定是說(shuō)于以后某個(gè)時(shí)間開(kāi)始用工，這種約定不屬于勞動(dòng)爭(zhēng)議范疇？常凱對(duì)，于這個(gè)里面沒(méi)有形成勞動(dòng)關(guān)系，可是于這個(gè)里面能夠作為違反合同的壹種約定提起民事訴訟。那是另外壹個(gè)訴訟。這個(gè)形式是不壹樣的，勞動(dòng)法

38、既涉及公法比如行政法，也涉及到私法，比如民法，交叉于壹?jí)K的。勞動(dòng)合同法的頒布，給律師提供了市場(chǎng)機(jī)會(huì)，可是我們律師是不是有能力真正對(duì)勞動(dòng)合同法真正把握住，能解釋好，能確實(shí)促進(jìn)這個(gè)法律的實(shí)施，而不是僅僅出現(xiàn)壹些小技巧性的問(wèn)題去幫助企業(yè)或者幫助誰(shuí)來(lái)討工資的問(wèn)題，這個(gè)仍需要進(jìn)壹步做努力的?？墒悄銊倓偺岬搅硗庖紓€(gè)問(wèn)題也很有意思。就是大學(xué)生三方協(xié)議，就是說(shuō)我想要你，你來(lái)我這，可是到時(shí)候你不去了，可是你耽誤了另外壹個(gè)工作機(jī)會(huì)，如果這個(gè)機(jī)會(huì)成本很高怎么辦？和這個(gè)非常相似，就是我沒(méi)有上班，沒(méi)有上班就沒(méi)有形成勞動(dòng)關(guān)系，我只是約定，只是可能會(huì)形成，可是你作為民事關(guān)系的話，能夠通過(guò)其他的途徑去解決這些問(wèn)題。何國(guó)玉如果

39、大學(xué)生協(xié)議了要來(lái)，最后不來(lái)，企業(yè)也能夠通過(guò)民事去解決這個(gè)問(wèn)題嗎？常凱也能夠的，比如違約賠償?shù)膯?wèn)題。何國(guó)玉這里有壹位會(huì)員昵稱(chēng)叫做小俠客的會(huì)員問(wèn)：常教授你好，我的問(wèn)題是單位和勞動(dòng)者訂立的勞動(dòng)合同，雙方權(quán)利、義務(wù)應(yīng)是平等的，單位提出解除合約應(yīng)該給予勞動(dòng)者補(bǔ)償，作為勞動(dòng)者提出解除合約，根據(jù)勞動(dòng)法第31條勞動(dòng)合同法第37條提前解除合約，作為合同違約者是否也應(yīng)該承擔(dān)違約的責(zé)任。我非常認(rèn)同這個(gè)問(wèn)題，我自己昨天晚上很想向您提這個(gè)問(wèn)題，您能不能給我們解釋壹下，既然雙方建立于平等自愿的基礎(chǔ)之上，簽訂這樣壹個(gè)公平的勞動(dòng)合同協(xié)議，可是事實(shí)上這個(gè)協(xié)議里面又有壹些非常不平等的條約。這個(gè)是不是已經(jīng)違反了咱們勞動(dòng)合同法最初的

40、幾句話呢？常凱這個(gè)里面非常有意思了。何國(guó)玉第3條訂立勞動(dòng)合同應(yīng)該遵循合法、公平、平等、自愿、協(xié)商壹致，誠(chéng)實(shí)、信用的原則，我認(rèn)為這不是壹個(gè)公平和平等的原則，這個(gè)您怎么給我們解釋壹下。常凱這個(gè)問(wèn)題，作為壹個(gè)案例分析，見(jiàn)起來(lái)很簡(jiǎn)單，實(shí)際上涉及到整個(gè)勞動(dòng)法的壹些特質(zhì)的問(wèn)題。勞動(dòng)合同法壹些法律特征的問(wèn)題。也涉及到壹些具體操作的壹些問(wèn)題。首先，就這個(gè)問(wèn)題雙方應(yīng)該平等，比如雇主要解雇勞動(dòng)者，相當(dāng)多的這種限制條件，可能補(bǔ)償也好，調(diào)整工作也好，實(shí)于不行才解雇你等等這些，可是為什么勞動(dòng)者他想不干，提前30天只要通知你壹下就能夠了呢？這是不是壹種不平等？就是你剛剛提到的問(wèn)題，很多朋友會(huì)有這樣的疑問(wèn)。這個(gè)里面就涉及到

41、勞動(dòng)合同法的法律特點(diǎn)問(wèn)題。立法傾向問(wèn)題和立法技術(shù)上的問(wèn)題。作為國(guó)際上非常重要的壹個(gè)就是叫做解雇限制，就是訂立了勞動(dòng)合同以后，老板隨便解雇是不行的，而且這種限制是對(duì)于民法的壹種修正。如果是民事關(guān)系，我們訂了合同，這個(gè)合同有壹方不同意就沒(méi)有履行，誰(shuí)均能夠取消這個(gè)合同?？墒莿趧?dòng)關(guān)系，不能說(shuō)雇主不需要你，你走吧，那不行。為什么呢？因?yàn)檫@涉及到勞動(dòng)合同且不是壹個(gè)單純經(jīng)濟(jì)事物，涉及到壹方生存的問(wèn)題。如果我沒(méi)有這種工作，我將來(lái)生活就有問(wèn)題，對(duì)雇主是增值、保值、生產(chǎn)利潤(rùn)的問(wèn)題。于這個(gè)當(dāng)中，壹個(gè)矛盾沖突是什么呢？是這個(gè)生存權(quán)和財(cái)富權(quán)發(fā)生沖突。生存權(quán)和財(cái)富權(quán)發(fā)生沖突的時(shí)候，生存權(quán)優(yōu)位是基本原則，先保住這個(gè)，所以勞

42、動(dòng)法制定有解雇限制。于這壹點(diǎn)上，就是勞動(dòng)者于辭職的時(shí)候，提前30天通知雇主就能夠，這又涉及到另外壹個(gè)問(wèn)題，勞動(dòng)是不能強(qiáng)制的，我于你這干活，且不是我給你的東西，而是我人身必須要從屬性，壹旦建立勞動(dòng)關(guān)系以后，我跟你的關(guān)系，你如果是老板我是員工，我們就會(huì)成為經(jīng)濟(jì)關(guān)系，是壹種人身關(guān)系，人身具有從屬性了。何國(guó)玉立法原則是保護(hù)弱者原則。常凱好多具體的原則，比如人身自由，不想于這勞動(dòng)了，你不能強(qiáng)迫我于這勞動(dòng)，勞動(dòng)不能強(qiáng)迫的?？墒俏乙膊荒茈S便走，今天告訴你，我明天就走不能夠，要提前有壹個(gè)預(yù)告期，有30天，企業(yè)通常能夠接受這種情況，如果有問(wèn)題的話，企業(yè)能夠和職工進(jìn)行協(xié)商，他為什么辭職，是不是有什么原因，能不能解

43、決？所以這個(gè)法律是向勞動(dòng)者傾斜的。這種傾斜的表面上見(jiàn)是不平等的，可是實(shí)際上是什么呢？是用這種傾斜來(lái)解決壹種實(shí)質(zhì)上的壹種平衡。因?yàn)橛诂F(xiàn)實(shí)當(dāng)中，勞動(dòng)者和企業(yè)不可能平等，他很弱的，企業(yè)很強(qiáng)，尤其資本稀缺的情況下，這是很正常的情況。所以法律的作用于于什么？于于扶助弱者，抑制強(qiáng)者，可是有壹個(gè)度。就是程序上的問(wèn)題。何國(guó)玉這有壹個(gè)問(wèn)題，企業(yè)里面有些員工，小錯(cuò)不斷大錯(cuò)不犯，有什么方法能夠合情合法的處理這些問(wèn)題。常凱這種情況肯定是個(gè)例。何國(guó)玉如果碰到這種個(gè)例怎么辦？常凱企業(yè)內(nèi)部有規(guī)章制度，考核制度，你考核幾次不合格要承擔(dān)責(zé)任，比如你能夠待業(yè)待崗，待崗發(fā)崗位工資，你仍有其他崗位，你干這個(gè)事干不好，調(diào)整到另外壹個(gè)崗

44、位，你有考核管理。何國(guó)玉您這樣說(shuō)，就意味著當(dāng)下基于新勞動(dòng)合同法，企業(yè)績(jī)效管理壹定要合同化，就是你取證最重要的。常凱不光合同化的問(wèn)題，仍有管理的科學(xué)性，規(guī)章性等等問(wèn)題。何國(guó)玉嚴(yán)格人才選拔，建立非?？茖W(xué)適合自己企業(yè)測(cè)評(píng)的標(biāo)準(zhǔn)等等這些，使得壹些不合格的人能夠于最早的時(shí)候進(jìn)不來(lái)。這個(gè)要求也很高的。常凱對(duì)我們?nèi)斯芴岢鲆紓€(gè)問(wèn)題，就是你連這個(gè)事均解決不了，你仍做人管怎么做？這個(gè)問(wèn)題能夠解決的。個(gè)別搗蛋分子沒(méi)有靠你這種行政管理能力解決不了，仍怨法律？何國(guó)玉我們于8月份的論壇上，我想聽(tīng)聽(tīng)你給人管怎么支招。常凱比如勞動(dòng)規(guī)章制度，前倆天，我接壹個(gè)案子，壹個(gè)案例分析，于北京廣播大學(xué)出版社的，就是對(duì)于考核規(guī)定的非常嚴(yán)格

45、，大部分能夠完成?？墒悄悴慌δ憧隙ㄍ瓴怀伞＿@個(gè)對(duì)HR整個(gè)工作提出更高的要求。我說(shuō)就這么壹個(gè)工人，壹個(gè)組織的力量，壹個(gè)企業(yè)的力量均解決不了，你仍說(shuō)法律規(guī)定不好，法律給你很多權(quán)利的。何國(guó)玉你認(rèn)為這個(gè)里面有很多技術(shù)能夠解決這個(gè)問(wèn)題。常凱除了技術(shù)，仍有理念，就是人力資源管理，需要提高我們的整個(gè)素質(zhì)，能力和整個(gè)的工作目標(biāo)。幾乎所有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，尤其是發(fā)達(dá)國(guó)家，均是以無(wú)固定期限合同和無(wú)固定期限合同作為主要形式，均遇到過(guò)這個(gè)問(wèn)題的。何國(guó)玉所以西方發(fā)達(dá)國(guó)家那么重視人力資源的勝任素質(zhì)模型建設(shè)，測(cè)評(píng)工具的開(kāi)發(fā)，企業(yè)文化的塑造，包括人才的培養(yǎng)，后期的福利等等。常凱要不然怎么說(shuō)既是挑戰(zhàn)又是機(jī)遇，壹旦我們解決這些問(wèn)題

46、，顯然整個(gè)公司競(jìng)爭(zhēng)力提高。這個(gè)對(duì)企業(yè)有什么不好呢？何國(guó)玉仍有壹個(gè)問(wèn)題，勞動(dòng)合同法規(guī)定企業(yè)和勞動(dòng)者必須簽訂勞動(dòng)合同。作為公司往往遇到員工不簽訂勞動(dòng)合同，例如我們石材行業(yè)，從事第壹線的勞動(dòng)工人文化層次低，和其簽訂勞動(dòng)合同，均不愿意簽，行業(yè)競(jìng)爭(zhēng)壓力大，企業(yè)往往不用這樣的員工，作為沒(méi)有簽訂正式員工的同時(shí)，也均為這類(lèi)員工交了社保保險(xiǎn)，這樣構(gòu)成事實(shí)勞動(dòng)關(guān)系，這樣是否需要支付雙倍工資。常凱這個(gè)比較特殊。何國(guó)玉這個(gè)不是稀缺資源，是人力稀缺。常凱不是稀缺人力，而是什么呢？而是整個(gè)工作環(huán)境。石材行業(yè)我去過(guò)，我見(jiàn)過(guò)，而且那個(gè)行業(yè)職業(yè)病的問(wèn)題非常嚴(yán)重，這種行業(yè)工人很多干幾年得了矽肺病，整個(gè)壹生就完了，這種行業(yè)除了特別

47、規(guī)范的企業(yè)，勞動(dòng)保護(hù)均非常差，所以工人不愿意簽，工人能干壹點(diǎn)干壹點(diǎn)，這個(gè)里面涉及到倆個(gè)問(wèn)題，你達(dá)沒(méi)有達(dá)到勞動(dòng)條件。這次我們特別提到要將勞動(dòng)環(huán)境和勞動(dòng)保護(hù)寫(xiě)進(jìn)勞動(dòng)合同，是首先強(qiáng)調(diào)勞動(dòng)者的這種權(quán)利。何國(guó)玉可是有壹個(gè)問(wèn)題，當(dāng)下他面臨的問(wèn)題，如果有的話，是否需要支付雙倍工資。常凱是的。何國(guó)玉他們?cè)趺崔k？常凱首先得按照勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)去做何國(guó)玉如果按照標(biāo)準(zhǔn)去做生存不下去呢？常凱那就是優(yōu)勝劣汰的事了。對(duì)于整個(gè)提高中國(guó)企業(yè)的水平有積極意義。何國(guó)玉你剛剛提到這個(gè)問(wèn)題，首先作為企業(yè)主來(lái)講，你的商業(yè)模式是什么樣的？就會(huì)面臨壹個(gè)挑戰(zhàn)，你會(huì)什么樣的商業(yè)環(huán)境，企業(yè)環(huán)境，用工環(huán)境。常凱所以當(dāng)老板且不是能掙錢(qián)的，我們想的太簡(jiǎn)單了。

48、何國(guó)玉壹百年下來(lái)能存活的企業(yè)有多少？常凱這個(gè)勞動(dòng)合同法的頒布對(duì)于企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)，首先合法性的競(jìng)爭(zhēng)，于法制條件下，我生存下去，而不是靠著違法生存的，這壹點(diǎn)我覺(jué)得對(duì)于那些規(guī)模的，規(guī)范的，守法的企業(yè)提供了很好的法律環(huán)境，法律條件。何國(guó)玉我本來(lái)個(gè)人準(zhǔn)備了倆個(gè)問(wèn)題，我見(jiàn)到會(huì)員有很多問(wèn)題想問(wèn)，也希望你能多回答壹倆個(gè)。常凱這種東西回答的太多了，就是案例分析，我專(zhuān)門(mén)開(kāi)案例分析課的。我覺(jué)得能夠講壹些更重要的壹些問(wèn)題。何國(guó)玉會(huì)員的提問(wèn)就到這里。常凱我的分析可能和律師的分析不壹樣，可是我告訴你這個(gè)背后是什么東西。何國(guó)玉您站到壹定的高度于分析每壹個(gè)案例背后的行業(yè)背景、產(chǎn)業(yè)背景、法律背景、社會(huì)背景等等這些均有。常凱且且具體

49、怎么去作何國(guó)玉您站到壹定的高度于分析每壹個(gè)案例背后的行業(yè)背景、產(chǎn)業(yè)背景、法律背景、社會(huì)背景等等這些均有。常凱且且具體怎么去作何國(guó)玉你告訴他感冒了不僅僅是吃什么藥，而是感冒是什么引起的，今后要注意杜絕導(dǎo)致感冒的因素，非常好。我仍希望因?yàn)橛诠_(kāi)的場(chǎng)合，您曾經(jīng)發(fā)表過(guò)演講，就是新法的頒布，要求大家于做人管工作的時(shí)候，更多的從戰(zhàn)略角度思考關(guān)于雇主策略的問(wèn)題。且且認(rèn)為壹個(gè)優(yōu)秀的雇主策略是建立于對(duì)勞動(dòng)力市場(chǎng)的分析，對(duì)工人意識(shí)的分析，對(duì)工人行動(dòng)的分析基礎(chǔ)上的。您能不能給我們介紹壹下發(fā)達(dá)國(guó)家的優(yōu)秀企業(yè)于制定雇主策略方面的壹些優(yōu)秀做法呢？常凱這個(gè)問(wèn)題提的太大了，因?yàn)榘l(fā)達(dá)國(guó)家的雇主策略它不同的國(guó)家，不同的行業(yè)，不同

50、的企業(yè)所采取的策略均是不壹樣的?？墒窃瓌t上，大家能夠了解壹下這樣的情況。而且于這個(gè)里面，我想給企業(yè)界的朋友提出壹個(gè)，對(duì)于勞動(dòng)合同法頒布以后，我們采取什么樣的態(tài)度，我提出非常重要的壹個(gè)概念就是雇主策略的問(wèn)題。當(dāng)然我們雇主和企業(yè)是同等的概念，是相對(duì)勞動(dòng)關(guān)系的用人方或者用人單位而言，雇主可能更國(guó)際化壹些。這個(gè)里面有其他的含義。于這個(gè)里面，對(duì)勞動(dòng)合同法頒布以后，很多企業(yè)感到壓力很大。我覺(jué)得是對(duì)的，確實(shí)是對(duì)企業(yè)是壹個(gè)非常嚴(yán)厲的挑戰(zhàn)和考驗(yàn)。于這個(gè)當(dāng)中，怎么對(duì)待這個(gè)法律呢？我見(jiàn)最近網(wǎng)上也好，各地也好這種培訓(xùn)班滿天飛，可能各地均于辦，就是很明確告訴你，老板怎么規(guī)避法律，怎么樣對(duì)策，怎么樣應(yīng)對(duì)，我覺(jué)得這樣壹個(gè)做

51、法有點(diǎn)太功利了，而且不會(huì)有好的效果，前提是這個(gè)法律不管你同意它，你評(píng)價(jià)高仍是不高，它也是客觀存于的，你必須要遵守，當(dāng)下我們已經(jīng)不是立法的時(shí)候要怎么做，而是這些法律要怎么執(zhí)行的問(wèn)題，這是壹個(gè)前提。于執(zhí)行過(guò)程當(dāng)中，企業(yè)將會(huì)面臨什么問(wèn)題呢？這是最重要壹個(gè)問(wèn)題。這個(gè)我覺(jué)得很多企業(yè)沒(méi)有去想，我覺(jué)得中重要的壹個(gè)問(wèn)題，中國(guó)企業(yè)將來(lái)會(huì)面臨的壹個(gè)會(huì)形成集體力量的勞工群體，就是剛剛我們談到的問(wèn)題。盡管當(dāng)下沒(méi)有達(dá)到，可是這個(gè)趨勢(shì)已經(jīng)很明顯了。勞工能夠形成壹種集體的力量來(lái)爭(zhēng)取自己的權(quán)益。他也可能通過(guò)工會(huì)，也可能是自發(fā)，也能夠其他的形式，這是無(wú)法阻擋的。為什么呢？就因?yàn)閯趧?dòng)者他是壹個(gè)有主動(dòng)性的，是法律關(guān)系主體，有自己的

52、權(quán)利要求，有自己的訴求，不會(huì)很被動(dòng)，就是讓你愿意怎么管就怎么管的問(wèn)題，于這壹點(diǎn)上，我們的企業(yè)首先要解決的問(wèn)題，和你站的是處于平等法律地位的另外壹方。何國(guó)玉以前我們這些做企業(yè)的人，更習(xí)慣分析市場(chǎng)客戶(hù)的需求，當(dāng)下我們也要回過(guò)頭來(lái)到內(nèi)部來(lái)見(jiàn)見(jiàn)，內(nèi)部的員工的需求。常凱對(duì)，以前于內(nèi)部員工的這種分析，往往當(dāng)成壹種管理的對(duì)象。何國(guó)玉如果這樣，意味著你以前分析客戶(hù)之后，會(huì)制定品牌策略，制定出壹系列市場(chǎng)宣傳的推廣的方法，包括產(chǎn)品促銷(xiāo)優(yōu)惠等等，當(dāng)下是不是比如說(shuō)，我們對(duì)內(nèi)部的員工們也應(yīng)該基于對(duì)他們的分析，基于他們的需求去制定我們的雇主品牌策略，去進(jìn)行我們相應(yīng)的雇主品牌的宣傳和推廣，去為他們提供壹些比如更好的他們的需

53、求的壹個(gè)結(jié)合點(diǎn)。常凱對(duì)，中國(guó)的企業(yè)實(shí)際上過(guò)去，就是忽略了這壹點(diǎn)。我們把這個(gè)力量，就覺(jué)得內(nèi)部不成為問(wèn)題。我做市場(chǎng)就能夠了。壹致對(duì)外，可是恰恰對(duì)外的前提是要解決好內(nèi)部問(wèn)題。內(nèi)部關(guān)系。為什么中國(guó)企業(yè)沒(méi)有這樣壹種意識(shí)呢？非常重要的就是中國(guó)這種個(gè)別勞動(dòng)關(guān)系，勞動(dòng)力極大的供過(guò)于求，隨便能夠招人，不行就換，召之即來(lái)?yè)]之即去。而且中國(guó)的企業(yè)和西方企業(yè)不壹樣，沒(méi)有遇到對(duì)手的限制，完全自己能夠?yàn)樗麨?，我想怎么做就怎么做，就是?nèi)部管理上，于勞動(dòng)關(guān)系上。于西方歐洲美國(guó)，首先法律法規(guī)非常嚴(yán)格的，不是當(dāng)下，將近200年時(shí)間開(kāi)始制定勞動(dòng)法律了，另外壹個(gè)有工會(huì)，工會(huì)天天見(jiàn)著你，給你找你的毛病，見(jiàn)你是不是違法，爭(zhēng)取它的權(quán)益，

54、我們當(dāng)下沒(méi)有這個(gè)。于國(guó)外的這個(gè)老板，他于這種社會(huì)環(huán)境下，使得他必須考慮怎么處理好企業(yè)這種關(guān)系，這壹點(diǎn)恰恰提高了他處理內(nèi)部勞資關(guān)系的能力和水平。我們于這方面就不行。我們過(guò)去沒(méi)有這樣的理念，這個(gè)理念上個(gè)世紀(jì)80年代庫(kù)肯教授提出來(lái)的，雇主策略，壹種就是壹體化的，把我的雇員當(dāng)成我的整個(gè)的家人，我管起來(lái)，我考慮他們的好處，我給他們好處，解決他們的問(wèn)題，比如日本模式，大部分是采取這個(gè)的，家長(zhǎng)制的，所有的東西均解決。另外壹種雇主策略，實(shí)際上就是抗衡，于美國(guó)有壹種企業(yè)就是跟工會(huì)較勁，讓工人不參加工會(huì)，可是是于法律允許的情況下，于美國(guó)工人要參加工會(huì)，對(duì)于參加工會(huì)的員工和不參加工會(huì)的員工不同樣的待遇，叫做不道德行

55、為，要承擔(dān)責(zé)任。很典型的案例就是沃爾瑪多年不成立工會(huì)有沒(méi)有人于法律上找它的毛病，這是壹種能力。很有意思，你分析企業(yè)的時(shí)候，且不是那么很簡(jiǎn)單的，你見(jiàn)人家怎么做的。何國(guó)玉我知道沃爾瑪人力資源管理做得很出色的。常凱不是我不讓你們參加，你們能夠參加，工人覺(jué)得參加工會(huì)有什么好處，參加工會(huì)仍不如不參力口，我這邊培訓(xùn)，我發(fā)展均有，工會(huì)也給我解決不了什么問(wèn)題。這對(duì)工會(huì)又是壹種壓力，就是和工會(huì)的合法競(jìng)爭(zhēng)。何國(guó)玉到時(shí)候我們深圳的論壇，我們請(qǐng)沃爾瑪人力資源副總裁王培女士跟我們壹起分享。常凱我們過(guò)去不這么想的，有工會(huì)怎么著，有工會(huì)是對(duì)你的促進(jìn)動(dòng)力，要解決。你沒(méi)有能力，你讓人家競(jìng)爭(zhēng)完了你就失敗了，你有能力你上去了壓住它

56、。何國(guó)玉您這個(gè)提醒非常重要，其實(shí)最重要的雇主策略里面，非常重要的壹點(diǎn)就是人力資源管理要做好。常凱當(dāng)然這是壹種方式，另外壹種就是混合式的。就是各種方法均有，于這個(gè)里面也能夠有人力資源管理，也能夠談判去做。何國(guó)玉有沒(méi)有成功企業(yè)的案例。常凱成功企業(yè)案例比較復(fù)雜，沒(méi)有特別典型的。再有壹種就是合作式的，雇主和工會(huì)合作，德國(guó)很多企業(yè)均是這樣，上次我到歐寶汽車(chē)公司的時(shí)候，工人委員會(huì)的委員和人力資源部非常密切的，大家共同解決這個(gè)問(wèn)題。上個(gè)星期我到荷蘭參觀壹個(gè)目前于國(guó)際上，僅僅于美國(guó)有壹個(gè)對(duì)手做大屏幕的這樣壹個(gè)大公司，第壹它認(rèn)的是世界第壹的，它當(dāng)下就是壹種合作性質(zhì)，就是工會(huì)有活動(dòng)，人力資源也有活動(dòng)，有談判，有協(xié)商有合作，這也是壹種合作方式。非常重要的雇主策略建立于對(duì)于本單位本企業(yè)，就是勞動(dòng)者情況這種客觀準(zhǔn)確的分析和定位上，然后確定我的策略，我的戰(zhàn)略怎么去解決。何國(guó)玉您說(shuō)的雇主策略，越是大企業(yè)，越是跨國(guó)企業(yè)，越是想做成大企業(yè)的企業(yè)于這方面非常要注意的常凱遺憾的是中國(guó)企業(yè)沒(méi)有這個(gè)概念。何國(guó)玉我剛剛指中國(guó)的大企業(yè)想要國(guó)際化，或者想要做大這壹點(diǎn)非常重要。常凱這個(gè)里面談到另外壹個(gè)概念，就是企業(yè)的勞動(dòng)關(guān)系戰(zhàn)略管理的問(wèn)題。何國(guó)玉這次我們合辦的論壇里，能不能把雇主策略這壹點(diǎn)給大家多介紹壹下。常凱這個(gè)里面不光是理論的問(wèn)題，仍有操作的問(wèn)題，這種操作是建立于你對(duì)于整個(gè)雇主策略這種把握，對(duì)于企業(yè)