熱點對話：怎樣看國學熱對企業(yè)文化建設的影響

熱點對話：怎樣看國學熱對企業(yè)文化建設的影響2007年6月30日-7月1日，由中外管理雜志主辦的“2007中外管理人力資源發(fā)展論壇”在北京舉行。本次論壇緊扣當前人力開發(fā)八大熱點，供與會企業(yè)家、人力資源專家、管理顧問討論和分享。下面是論壇對話：如何構建和諧的員工關系：嘉賓：五糧液(39.30,3.15,8.71%)品牌總監(jiān)傅鐘原蒙牛人力資源總監(jiān)張文國學專家、北京易和書院院長張其成主持人：國家人事部研究員、著名人力資源專家甄源泰會議主持人：《中外管理》雜志社長楊欣主持人(楊欣)：我們大家關心企業(yè)的文化，我們如何在這個熱點下，把我們跟企業(yè)文化的工作結合起來？今天我們特意請到了幾位嘉賓，為我們做主持的是甑源泰先生，是國家認理不研究員、著名人力資源專家。還有原蒙牛人力總監(jiān)張文先生；還有五糧液品牌總監(jiān)傅鐘先生！還有國學專家張其成先生！甑源泰：非常高興來到咱們中外管理雜志的論壇，跟各位老總一塊兒討論一下，人力資源對企業(yè)建設的影響。我們在座的分兩類：一類是研究國學的專家，張其成老師。還有就是企業(yè)的代表。我們今天這個論壇應該是一個討論的形式，這個企業(yè)文化建設的影響展開一個討論，在這個過程中，如果各位誰有什么想法？有什么見解都可以說出來。我們都可以參加這個討論，我們現在就正式開始。大家知道最近這些年，實際上是社會的一種需求，掀起了國學熱。我們這些年企業(yè)在經濟活動當中，也逐漸體現多企業(yè)文化的作用和影響。我們作為一個中國人，傳統(tǒng)的文化對我們企業(yè)文化產生什么樣的影響？我們怎么對待傳統(tǒng)的問題呢？今天我們主要圍繞這個來講。首先我們問清一個問題，就是我們首先說的“國學熱”到底是哪些內容呢？“國學熱”研究內容是什么？對社會的積極影響是什么？請張其成先生先談一談，“國學熱”是一個什么樣的內容？張其成：“國學熱”是這個時期初開始的，準確的說應該從2004年正式掀起高超。這個“國學熱”是在企業(yè)家和成功人士當中掀起的。那么它是一個什么樣背景呢？好多人說是不是因為我們在座的這些企業(yè)家、成功人士，西方的東西學得太好了、學得太多了?，F在沒有什么東西學的了，他們就說我們來學國學吧，看看傳統(tǒng)文化還有什么東西？是不是這個原因呢？我看不完全是這樣的。應該說這個“國學熱”有一個大的背景和一個小的背景。這個大的背景是什么呢？就是中華文化的復興。這是個大背景。因為中華文化在近百年，應該準確的說經過了三次重大的沖擊。在這之后基本上國學傳統(tǒng)文化，好多人已經不太清楚了。那么隨著改革開放，中國的國立形成了、經濟復興了。那么經濟復興往深層次追，肯定是文化。所以我們這個文化應該說在這個世紀出開始，開始復興了，這是一個大的背景。小的背景是什么呢？就是剛才說的，我們在座的各位，估計西方的東西太多、學的太好了，可能覺得有一點欠缺，所以在這個國學里面，剛好找到了，能夠彌補西方的某些方面的不足的一些東西。所以這樣牽起，最早主要是北大、清華、復旦這些大學里面，總裁班、企業(yè)家的各種培訓班里面開始講國學，現在逐漸開始，原來講的是插在里面講，現在是一個一個的班，主要是講一個背景。甑源泰：國學的主要內容研究一些什么？張其成：國學研究的是什么？當然對我們受眾來說不再研究，在于吸收。主要是吸收什么？那當然是國學里面的精華。因為經過這幾年以后，好多人學了之后，回過頭來，很多課我們講了，回頭大家告訴我，學了怎么樣？有的學一年、有的學兩年。他說四個字，我說哪四個字？他說“一頭霧水”。就沒有抓住國學的精髓。甑源泰：是不是可以理解為研究歷史、文學、哲學？張其成：可以這么理解。甑源泰：你給舉一個例子。張其成：比如說醫(yī)學，醫(yī)學是國學的，這個是沒有問題的。甑源泰：以“文、史、哲”為主？張其成：對。甑源泰：我覺得其中有一條，我們現在在我們中國面臨一個大的社會背景，就是社會在轉型，在從傳統(tǒng)的自然經濟轉型到市場經濟。從過去的一些革命的理論，在向現代化進軍。那么這些轉型當中，大家都有一些迷茫，大家知道若干年前，改革開放指出，小平同志有一套，他說過去我們奉行的理論，在市場經濟的理論下，明顯的有很多東西不好解釋了。怎么辦呢？小平同志說，我們現在不夠聰明，也許在將來才會聰明。也許我們這一代不聰明，也許在下一代在聰明。但是總談這個也不行啊，現在要給我們一套理論的東西了，因為這是社會的需求。那么理論的需求，轉移到對國學的需求，是不是可以看為一個背景。張文：93年之前，我是算在國學里面，93年之后算在企業(yè)里面。實際上所謂的“國學熱”應該往前追溯到80年代的后期，中國改革開放之后，加上文化大革命的動亂，大家的思維亂了。當時我跟余秋雨聊天的時候，他說中國現在最擔心的不是沒錢，中國現在最擔心的是信仰的喪失。以前我們信仰，毛澤東時代是我們共產主義的信仰，如果信仰喪失了以后，人一定要有一個信仰，如果沒有信仰，他自己都沒有辦法。所以他抓了一個救命稻草，當時有很多人信佛教，有的還信基督教，在當時很興起，這個時候也有人信算命。所以這個時候及時有一陣的基礎，一年有很多的國際研討會，所以當時是一個信仰的時代。如果信仰沒了，很多人就像抓稻草一樣，抓信仰的東西。當年的邵偉華，是88年起來的，當時看手相西安的陳鼎龍，比如說當年看風水的所謂的蘇州的懸空學的，孫中山的墓是他父親看的。當時就造就了這些人。這個時候我們的理學派，所以當時開會穿什么衣服、留什么頭發(fā)都有。但是，這個因為中國有句老話，叫做富燒香、窮算命。從這個角度來講，當時擁擠在這個圈子里面窮人比較多。我們的企業(yè)家有發(fā)動起來的，真正的企業(yè)家發(fā)動起來的，大概在2003年的時候，我們開始占主導的位置了。一些老的大家們，他們開始寫書，所以很多人覺得我們還是要追根。以我理解的主要內容，應該是以儒家學說為主線，諸子百家為輔線的這么一個學說。甑源泰：傅老師，從企業(yè)文化建設的角度，對國學有什么期望值??？傅鐘：期望很高，原則上我們覺得西方文化很好，我們去接受。其實很簡單一件事情，因為你今天成功了，今天中國整個經濟發(fā)展、騰飛、崛起了，在世界上發(fā)展起來了。那么在這個時候，我們就要說光宗耀祖，要回家了。而這個國學其實也牽涉到整個中國經濟未來的發(fā)展。為什么呢？因為其實作為我們企業(yè)，包括新型企業(yè)、包括五糧液，五糧液是一個國學很深的一個企業(yè)。我們走向國際、參與國際競爭很直接，就是中國的地位。因為中國的品牌、產品出去，在國外你的品牌高度不夠。那么這個就造成沖擊國外市場，我們的難度是非常大。甑源泰：我們產品的品牌希望與文化為基礎。傅鐘：這是必然的，我講幾個事情，大家想一下就知道的。如果我們晚上吃完晚飯去酒吧、去其他的娛樂場所，我們都喝什么酒？是雞尾酒。我們看到一個問題，那么兩百年前，我們的風花雪月，喝的又是白酒？但是我們今天丟掉的，是文化。而其實中國的白酒是以前就有的。這么一個概念我們看到，我們把文化看得很重。如果一個國家，一定要把文化做出來。如果文化沒形成主流，所以你的產品推廣就受到限制了。甑源泰：這里引出來一個問題，企業(yè)文化肯定在品牌上有體現。但是企業(yè)文化從更廣泛來說，企業(yè)文化內涵是什么？您怎么理解企業(yè)文化？對企業(yè)的意義何在？張文：其實對企業(yè)文化來講，簡單是說把整個企業(yè)做一個統(tǒng)一。我們對企業(yè)文化有一個理解，就是一個點四個統(tǒng)一。就是說企業(yè)文化就是一群人在共同的理想、共同的追求、共同的價值理想上，我們有一個共同解決問題的思想和手段。企業(yè)文化的核心就是價值觀，這是一個很重要的東西。甑源泰：有人這么概括，說企業(yè)文化一個是價值觀，就是你認為什么東西對企業(yè)是最有價值的？員工的、社區(qū)的等等，哪一點對企業(yè)影響最大的？這是價值觀的概念。再一個就是精神境界。我們以前說無私奉獻，有的時候我們要公平、公正、公開。有的時候我們是特別能戰(zhàn)斗、或者說我們是團隊合作。再一個就是思維方式。你的戰(zhàn)略、你的營銷理念、還有就是道德規(guī)范。我們員工的道德規(guī)范、管理者的道德規(guī)范。再有就是企業(yè)的形象，企業(yè)的形象是怎樣的？所以企業(yè)文化說法很多。根本一點就是要統(tǒng)一大家的思想，形成一個共識，來適應社會、適應市場競爭這么一個環(huán)境。最終起到一個凝聚能量、持續(xù)發(fā)展。有一個經濟學家說了這么一句話，他說企業(yè)文化作為一種經濟資源，它是通過塑造具有共同理想信念、明確的價值取向、高尚道德境界的企業(yè)工作群體，換得產權界定、監(jiān)督、遵從等種種交易費用的減少，即管理成本的降低來發(fā)揮作用。這是一個經濟學家科斯講的。傅鐘：其實五糧液對企業(yè)文化的理解，跟其他的企業(yè)文化理解不太一樣。作為企業(yè)文化，我們的核心是中庸，因為是五種糧食。我們跟西方文化的差別是，我們是強調最好的狀態(tài)，是平衡，喝酒達到這種平衡，強調我們自身。甑源泰：糧食兩點，一個是我的營養(yǎng)平衡；一個是身體平衡。傅鐘：營養(yǎng)不要說這個不吃、那個不吃。我是說作為五糧液中庸，其實中國的國學是包括了道教、儒教、佛教等于都是包括的。其實有時候涉及到并存，分了一個意識形態(tài)。因為意識形態(tài)可以看到，很多人的思想，包括說中庸，我們把思想變成物質，就是我們五種糧食的酒來表現的。甑源泰：五行跟你的五種糧食有什么對應關系嗎？傅鐘：五種糧食是配套。五行來講就是文化。糧食是五種糧食的精華，酒講的地理位置，作為五糧液，針對咱們的國學，我今天很高興參加這個會議；同樣大家知道，很多年到今年，說實話我問過很多人，為什么要這么做？因為中國白酒跟其他的酒不一樣。為什么呢？其實我們講因為五糧液在長江那邊。甑源泰：我聽你說這些，我有這么一個思路，你當地的水有些成份的問題、你的位置、土壤的問題、溫度的問題，能不能換一個思路。從陰陽五行來說，我是真不懂。張其成老師給我們一點哲學的理念。張其成：做企業(yè)文化有一點是共同的。企業(yè)文化必須是這個企業(yè)的核心價值觀，這一點是沒有問題的。但是這個價值觀從哪里來？當然要古今中外的吸收。這里面其中有一點是國學的資源必須要有。所以我說做企業(yè)文化從五個方面：第一民族文化；第二地理文化；第三行業(yè)文化；第四企業(yè)名稱文化；第五董事長文化。這五個文化加起來，才有真正的價值核心理念。甑源泰：比如說企業(yè)的價值觀，我的理解就是有股東利益、員工的利益、客戶的利益、社會的利益。我的企業(yè)把誰擺在第一的位置？我肯定是把股東的利益擺在第一位，如果強調了股東利益，員工不高興。所以員工利益也要保護的，那么這時候股東和員工達成協(xié)議了，客戶不高興了。為了客戶滿意，我們說客戶就是上帝，我們強調客戶的利益，這些都強調了，那么社區(qū)不干了。最終的時候，我們的環(huán)境就污染了，于是我們說環(huán)境是最重要的、產品是綠色產品。那么這個時候顯然我們價值觀的取向，取決于利益。這是市場經濟當中非常鮮明的特色，在傳統(tǒng)文化中怎么確定價值觀呢？有什么參照的理念嗎？張其成：實際上都是要考慮的。你剛才說了，不管是客戶還是股東。甑源泰：我說的是整個的利益。張其成：這個利益不能分開，最終還是要匯總的。要從多方面的人來考慮。甑源泰：傳統(tǒng)文化對人怎么看呢？張其成：文化就是人化。傳統(tǒng)文化是特別注重人的。我剛才說的國學，一定要抓住核心，是以“人”為核心的。這個層面是什么？可以分三個層面我不說了。要抓住一個什么呢？按照我的話來說就是一個中心、三個代表。一個中心就是“易”為中心。三個代表從精神層面、理論層面、價值觀層面來解決現實利益的問題。這里面有人和人、人和社會、人和自然的一些關系。以“易”的理念可以把三家貫穿起來，到了文化里面，還有很多內涵的東西都不需要說了，但是可以在理論的層面、或者說價值觀的層面能解決現實的問題。甑源泰：是不是可以說天人合一，這個環(huán)境可以是自然的環(huán)境，也可以說是市場經濟的環(huán)境？傅鐘：如果說只是考慮到員工的利益，那么企業(yè)沒有辦法發(fā)展。其實就是一個綜合協(xié)調、平衡的問題，這是目前國家提出來和諧的思想，外面有一個說法，美國用“自由”兩個字，到今天唯一能超越美國的就是中國提出來的“和諧”兩個字。能指導企業(yè)的發(fā)展。甑源泰：我們討論這個問題，不管我們樂意不樂意，我們必須繼承傳統(tǒng)文化，這里有一個“必須”。無論人多少有才干、多么富有想象力和創(chuàng)造力，無論他們在多大的規(guī)模上表現得多么的輕率和冒失和反社會道德，他們也只是創(chuàng)造了他們所使用的和構成的這一代很小的一部分東西。這是一個強制性和必然性的問題，我們說從自覺性的角度來說，我們?yōu)槭裁匆杂X？能不能回答一下？張文：前兩天我在西安碰到一個很神神道道的人，他說小麥是“陰”的，水稻是“陽”的，為什么呢？是研究酸性跟堿性來說，他說老天爺就是這么公平，北方人陽剛太足，所以讓他們吃小麥，南方人陽剛不足，所以讓他們吃水稻，這就是陰陽平衡。我們對政府，政府有政府的利益，對我們的董事會，股東有股東的利益、員工有員工的利益、經銷商有經銷商的利益、客戶有客戶的利益，他們說要和諧、平衡。那么這五個如果真的去套用中國的所謂陰陽五行的話，正有相生相克。金木水火土都是相生相克的。這么一個相生相克是什么意思？不是說我們都要和諧、都要平衡。這里面有一個觀點，這五個你說要平衡，當有矛盾的時候你怎么平衡？和諧是我們的愿望，但是和諧達到的途徑必須是利益的爭奪之后得以個平衡。甑源泰：沒錯。張文：所以我們覺得從東漢講五行的時候開始告訴我們，世界上任何事物都是相生相克的。在什么階段什么利益大過別的利益，這是企業(yè)家真正做的一個關鍵的地方。甑源泰：在當前我們什么是主要矛盾，根本環(huán)境確定我們斗爭的主要方向？張文：沒錯，所以我覺得五行給我們一個非常好的方向。一旦出現了矛盾的時候，我們看在這個階段，到底哪一個要出來克制哪一個。甑源泰：我代表不太懂這些事的事情，這個陰陽也好、五行也好，這個定義是什么？什么是“陰”？什么是“陽”，給我們一個確切的定義。定義到底是什么？張文：甑老師問的問題，是中國國學很困惑的問題。哲學之所以成為治學，形而上的時候，定義本來就是模糊的。如果說我們把它變成物質還是清晰的，是一個整體觀的時候，它本身來分析這個陰陽的時候，是一個哲學理念，不是實際的。甑源泰：哲學理念我們也希望有一個定義。張其成：總而言之，陰陽和五行不能去絕對化的，是相對而言的。特殊情況下男人是陰，女人是陽。陰陽不是物質的區(qū)分，是一種功能的區(qū)分。天下有陽剛的、向上的、朝氣蓬勃的，這就是陽。是一個功能之分，陰陽五行的劃分全是功能的劃分。后來不講解剖了，講功能、講組織、講形態(tài)的。我們的陰陽五行之所以現在很有市場，就是因為講工人的。正因為是工人，就剖析了一個物質之分，走的是一個整體的層面了。比如說梁啟超先生，國學大師，他說陰陽五行是封建迷信的大本營。魯迅先生把這個當成是有益或無益的概念。甑源泰：我理解第一次沖擊是不是五四運動？那么這個沖擊怎么評價呢？張其成：五四運動我這么看，提到文化最深層次的東西，我的理解是這樣的，五四運動就是反對傳統(tǒng)文化，以這個為旗幟，這個是對的?，F在提倡傳統(tǒng)文化是更對的，為什么呢？道理很簡單，因為傳統(tǒng)文化發(fā)展到清末的時候，已經是走向基礎了，已經太過了。所以應該反過來一下，所以后來應該來衡量，這就是剛才說的這種平衡啊、和諧啊。其實剛才講的都是公平合和諧。我抓主要的矛盾，這個主要的矛盾抓住了，造成一種新的平衡和和諧，這都是觀點。甑源泰：我說一個觀點，中國傳統(tǒng)文化有一點，有三個特征：第一個是政治特征；主體是封建政治體。第二個是競爭特征；主體是自然經濟形態(tài)。第三個是文化特征；主體是東方中國。忠孝結義，我覺得最重要的是孝，為什么？為了維護家庭的農業(yè)，因為家庭農業(yè)當中以血緣關系來的，所以以孝為先的。這個兒媳婦從外面來的，跟我們沒有寫血緣管理，所以就必須來結。這個時候我們發(fā)現有些人跟我們沒有血緣關系，比如說朋友、或者是鄰居，那么這時候我們強調義，義是什么意思呢？我理解是替代的情況。這個義沒有血緣關系，我們弄成血緣關系。通過結義成為了有血緣關系。那么我們國家呢？就是家庭為基礎，這個時候大家再找一個人就是中了。而到今天現今社會，為什么忠孝結義的概念比較淡化了。傳統(tǒng)文化基于原來的自然經濟為基礎，基于它的封建體制，我們應該有一個清晰的認識，我不知道大家贊同不贊同？張其成：我跟甑老師不完全一樣，準確的說是德國的一位哲學家提的，就是文化的軸心是什么？文化是在公元前500年左右，達到的一個高峰。也就是直到今天文化在走下坡路，你剛才說文化越來越落后了，什么意思呢？在公元前500年左右，全世界各民族的文化形成了一個軸心，一個高峰，直到今天沒有超越。那么這個理論上我不論述了。剛才的例子是儒家的典型，就是儒教的一種表現形式。但是別忘了，在傳統(tǒng)文化上，是儒道互補。甑源泰：但是我發(fā)現他們是殊途同歸的。張其成：如果把儒家的東西推到極致了，當然要反對了?，F在是什么情況？現在恐怕像忠孝結義的東西，廢除的太厲害了，大家都沒有這樣的意識了。有的時候還有學生打老師，是不是？這就太過分了，所以今天要提倡出來。甑源泰：所以我覺得繼承是在批判地基礎之上，我們要有一個概念。把原來服從于家庭農業(yè)的基本點，變成了對養(yǎng)育之恩的一種感謝。有人分析文化，是從兩個角度：文化都有民族性、都有現代性。民族性是民族的個性；中國人吃飯用筷子，歐洲人吃飯用刀叉這又是民族性。任何一個民族、任何一個國家、任何一個地方的文化，都必須要接受現代化的。所以有的時候老提全盤西化，這個不應該。西方文化也有現代文化的內容，你也必須接受現代化，東方得文化也要接受現代化，現代化是一個尺度，是一個篩子，把精華篩出來，用什么來篩??？就是以現代化。以人為本的意識、適應時代的意識、理性的科學意識、結構傳統(tǒng)的意識、政治的民主意識、發(fā)明創(chuàng)造的意識、全球一體的意識、現代的信仰意識?？婆e制度在選人的時候，就是盯著文、史、哲，沒有科學的概念。那我們的教育就是以科舉制度為對象的，長期以來我們的教育老是盯著文學、歷史。結果我們上千年的歷史沒有科學和地理，造成我們今天都還落后。從中華民族文化的結構來看，缺乏科學的意識。我們中國古來有之，你有物理化學實驗，我們中國也有，拿出來很多，一看是什么呢？都是胡參的，所以缺乏理性的科學意識，這是我們到今天沒有翻過身來的一個主要的原因。張文：前面你講的我不同意，傳統(tǒng)文化它只有文化特征，沒有所謂的政治性特征。這是一個文化特征。一切的不管經濟也好、政治也好、還是其他的也好，都是附加給它，之所以叫傳統(tǒng)文化，叫文化就是文化，文化就只有文化特征，這是我的第一個觀點。剛才張老師講到的，文化本身就是一個文化特征，文化有政治特征、也是統(tǒng)治者給他加的。所以我一直說文化就是文化特征，文化可以去指導別人，但是不能說本身就具有這個特征，這是我的第一個觀點。甑源泰：文化是怎么產生的呢？是不是在政治環(huán)境當中、經濟環(huán)境當中產生的呢？論語是不是文化？張文：真正全世界所謂的思想的高潮是在公元前500年，這個時候是毛主席說的百家奇放的時候，對這些思想干預最少的時候，恰恰是他發(fā)展最快的時候。到后來秦始皇一統(tǒng)一中國之后，統(tǒng)治者的思想開始接入文化了，所以開始慢慢禁錮了。所以真正的文化發(fā)展在春秋戰(zhàn)國，這個時候老子、孔子全是那個時代的人。一直到東漢圣經，其他的都去掉了，這個就是為統(tǒng)治者服務的東西。甑源泰：你說孔子周游列國為誰在服務？張其成：應該說不矛盾，應該說文化還沒有真正的搞清楚。文化運用在政治、經濟方面，是這個意思。甑源泰：文化的應用范圍很廣，我們現在主要討論對企業(yè)文化的影響。傅鐘：如果非要加一個特征的話，干脆用一個傳統(tǒng)特征、一個現代特征。其實我個人觀點，其實中國的這種儒家文化、道家也好，其實在封建期間是最長的，發(fā)揮是最寬廣的，達到了很多方面。其實在有些文化之前，不是說封建社會才有。今天來探討的國學都是分階段的，而我們今天，已經要創(chuàng)新，所以我就說有一個傳統(tǒng)和現代的區(qū)別。我們今天講的是文化，國學文化對于明天來說，可能也是傳統(tǒng)的。今天可能是對的，可能明天不一定是對的。甑源泰：我為什么有一個批判地角度？因為我感受到，搞人力資源20多年了，我自己做文化做了很多年了。我感覺到我們企業(yè)現在在企業(yè)文化當中，封建的色彩非常多。比如說品位管理，我們現在有的時候把職位變成了什么呢？變成了一個報答他的一個資源。你這個人干得不錯，我應該提職了，這個就是封建社會的思想。當官是全世界最容易的事，如果一個人連當官都不會，這人肯定是一個廢物。為什么呢？因為他有職位的責任和權利，更重要看成是一種代理?，F在我們企業(yè)里面很多的管理都是品位的管理，我們常常想到職位就想到配車、請人吃飯的額度要高一些。我們對管理者本身的責任就降低了，這點是封建社會的影響，現在的政府更嚴重一些?，F在我們花在吃上的錢，政府官員自己請自己一年花三、四千個億。吃是兩千億，車是四千億，出國是三千億，還不提干部的辦公條件、住房問題、醫(yī)療問題、其他的問題不談，就花了一萬個億了。他把職務消費合個人薪酬混為一談。這樣嚴重的影響了我們的企業(yè)管理思想，如果不取消的話，將來還會有影響的。在國外車就是一個交通工具，我們發(fā)補貼就是了。你是一個推銷員你到處跑，你的交通補貼高一點，我是一個主持內務的常務副總，我不用到處跑，可能我的補貼還不如到處跑的高。

在我做企業(yè)文化的時候，很多的東西都在體現著，比如說忠于企業(yè)利益的問題。為什么現在搞效益工程，弄一個大廣場，我最近去了宜昌，看到沒有，凡是領導經過的地方都很好。這顯然是對上級，不是對下級。這種情況我認為是封建思想，封建思想都有益、無益在企業(yè)中非常深厚，如果我們不批判，我覺得這是有很大問題的。我覺得批判應該是為主的，等我們把真正的現代化工作弄得好了，工作做得不錯了，經濟搞上去了，我們再討論，可能對我們企業(yè)來說，更現實一點。張其成：東西方的問題，他剛才講的跟傳統(tǒng)文化有關系，但是不能全怪傳統(tǒng)文化。我是這么看待的，中西方文化各有有點。文化分為“新首點”的層面。你剛才說了科學的問題，科學實際上是現在才有的，古代有沒有？也有。但是這種科學文化，實際上是思維方式的問題，就是文化最核心的問題。我們的思維方式叫陰陽太極思維。西方的思維就是矛盾思維，二點分離，分離最大的好處就是清晰，什么東西一分。但是在最核心的，不管是農業(yè)社會、還是原始社會、還是資本主義社會，在人的本質上，一定要有東方得思維，或者二元對立，這樣就完了。按照我的說法地球就滅亡了，為什么呢？很簡單。兩種文明的沖突，這種沖突是文化的沖突，二元分離打得一塌糊涂，還能解決嗎？甑源泰：我估計下一個階段，中國的文化會顯示出優(yōu)越性。我看到一個案例就是中醫(yī)和西醫(yī)，西醫(yī)是把人分清楚，把肚皮拉開看里面有什么零件，分得很清楚。我們到醫(yī)院去看病，如果肝有問題就把肝切掉，西醫(yī)是解決問題的?，F在看得非常清楚，我們任何一個醫(yī)院99%是西醫(yī)，1%是中醫(yī)。中醫(yī)一直在討論，到底有沒有地位？思想有一個可取之處，但是目前對現實問題的解決能力來講，非常非常差。所以咱們要強調什么呢？我們應該把經濟搞上去，社會更和諧。張文：我們說的指導思想，我們這里的論壇有一個指導思想，文化就是文化。甑源泰：那你解釋一下什么叫文化？張文：我們剛才已經說了，文化是一個價值觀、或者是一個群體價值觀、或者個體的價值觀。甑源泰：如果涉及到利益那么就跟經濟、價值有影響了？張文：有一些影響。孝道也好、什么也好也是我們生活的一個方面，是由文化來影響的，但是不是文化的本質。那么反過來就是說，剛才我們在說的關于這個問題，中西我們現在不談了，現在我相信我們不用在這里討論中西的問題。這應該是一個基本的國策。張其成：所以關于中醫(yī)、西醫(yī)我要說幾句。我是中醫(yī)藥大學的博士老師。這是兩種文化的體現，那么按照甑老師的意思說中醫(yī)不行，要取消，取消不取消不以人的意志為轉移的。中醫(yī)最后害在誰的手里了？是自己的手里。兩種文化的產生，絕對不是說西醫(yī)絕對比中醫(yī)好。但是在對抗性治療方面，你有癌細胞了、有病毒給你殺滅，在殺滅病毒、病菌方面，西醫(yī)的治療方法肯定比中醫(yī)好。但是在人的生命情況非常復雜，西方有一個實驗，把一個癌細胞化療之后，最大的癌細胞化療了之后，其他的癌細胞長出來了，西醫(yī)遇到這樣的問題，就需要中醫(yī)的整體調整了。甑源泰：就是中醫(yī)有思想沒能力？可不可以這樣理解？張其成：中醫(yī)有思想也有能力。甑源泰：我發(fā)現中醫(yī)的地位是什么？在向西醫(yī)貼近。張其成：向西醫(yī)投降。我的意思是說，不管白貓、還是黑貓，逮住老鼠就是好貓。我們主要是要把實質搞清楚。甑源泰：我們現在說傳統(tǒng)文化在對企業(yè)文化建設當中，到底有哪些實質性的作用？張其成：最大的一個作用，那就是建一種信仰。中國最大的危機是信仰危機，表現在信仰的多元和缺失?，F在不是制度法規(guī)，這些東西很容易。道德上的東西，是當代中國，也是企業(yè)里面最大的問題。把好的東西抓起來，建立一種人生的信仰，使他不僅有歸宿感，而且有信仰感。甑源泰：據我看到的觀點，信仰是一個人自律的理論基礎。為什么要自律呢？他有信仰。我覺得宗教東西你一定要真信才行，就會對你產生強大的自律道德感，而我們現在缺乏的就是這個。有些人信仰基督教、天主教。能不能請教一下傳統(tǒng)文化在信仰上是怎么說的？傅鐘：其實我今天很贊成甑老師提的很多問題，但是不是很贊成他的觀點。你說西醫(yī)好，其實我覺得這是管理上的問題。其實我們國學最大的問題，就是因為國學近100年的沖擊，沒有辦法形成系統(tǒng)化的東西。所以有些時候，確實是很難去說，真正研究到很深的程度也很少。那么作為西醫(yī)，我們其實說也很簡單，他是治病、也搞得清楚，西醫(yī)在治理病的時候，副作用比中醫(yī)大。我們的發(fā)展現在是滯后的，因為在發(fā)達國家，人家在主導。但是現在應該看到，在發(fā)達國家的中醫(yī)的診所越來越多，然后信中醫(yī)的是越來越多，中國的發(fā)展趨勢已經出來了。但是今天我們確實是說我們跟美國談一些東西，在思想的傳播上，包括文化上都是一樣的。我們中國來講，我們獨有的做法，就是我們的文化沒有發(fā)揚。我們現在在談誰對誰好、誰對誰錯，我覺得這個還難以界定。甑源泰：咱們不說西方、東方，這是一個永恒爭論的問題。我們說民族性和現代性。傅鐘：國學文化最好的東西，就是炎黃子孫。不管哪個民族，你是哪里的？但是一說我們是龍的傳人，炎黃子孫就知道了。甑源泰：咱們中國文化當中強調研究，更多是思辨。但是西方強調的是實證，我覺得對目前的企業(yè)來說，實證的價值很大。有一個哲學家研究竹子，他怎么割這個竹子呢？他在這里坐了七天七夜在那里思考。使西方就是把竹子剖開去實證。而我們盯著竹子看了七天七夜，但是一點關系都沒有。我們今天需要更多是實證。比如說員工的滿意度，員工到底有沒有對企業(yè)有看法？我建議就是去做問卷調查，讓他客觀真實的去說。這個時候我們不主張光去思辨，應該是這樣的，不應該是這樣的，我覺得這是沒有意義的，你必須要用實證的角度去面對現實。東方文化、西方文化、美國文化、中國文化，這不是意義很大的。你談民族性很好，談現代性，我們更多要研究它對我們今天的經濟活動有哪些好的方面。比如說西方的實證主義，就比東方的思辨要好。至少今天我們要學習的是實證主義，不管這個實證主義在希臘文化當中，還是阿拉伯文化當中、還是孔子文化當中，誰有價值的東西，我們去學習誰，恐怕這是企業(yè)文化建設的一個最重要的東西?，F在掀起“國學熱”，我們很多的老總對于國學是什么并不清楚，對現在的職業(yè)道德也不是很清楚，更容易接受的是一些封建的東西。有一些老總講中國式的老總，實際上更多講人性，怎么去適應員工？怎么去了解員工？我們講得更多是“情理法”，如果你在講情的時候你忽略了理，那也是不行的。但是在今天的中國我覺得法最重要，今天我們講的是法，如果這時候搬出來情，或者是從哲學的角度來說，你有自己的地位，但是今天的企業(yè)現實來說，不是最重要的矛盾。這一點，我作為跟企業(yè)打交道的咨詢者，我給大家一個提醒。我們面對企業(yè)紛繁活動的時候，我們不要忘記一點，我們是搞企業(yè)，我們企業(yè)是賺錢的、經濟性的，我們應該有一種經濟性的考慮。這是我個人的看法。下面還有一點時間，咱們在座的各位有什么高見，可以說一說。問題：對國學探討的意義，看了這個材料和提綱，很感興趣，剛才聽了幾位專家和學者的演講，我覺得有討論、也有爭論、也有辯論，我感覺今天的氛圍很好。作為我個人來講，對中國的傳統(tǒng)文化很感興趣，也抱著一種積極學習的心態(tài)，我想作為一個中國的國民，都是必須的。我感覺今天談的主題，我把我個人的觀點說出來，我不是學者，我想把我的觀點說完以后，各位專家可以討論。不對的話可以打亂，因為我的思路很亂。我們應該提兩個為什么？一、我們?yōu)槭裁匆缟形覀兊膫鹘y(tǒng)文化？二、我們如何弘揚我們的民族文化？功能首先是一種為政治服務，這是第一大功能。第二大功能首先是社會哲學，是哲學的范圍。剛才談了文化我同意，首先是為政治組織服務的。我們的傳統(tǒng)文化包括三次重大轉機：秦始皇時代、五四運動、文化大革命，都是當前統(tǒng)治者為了避免文化引起的威脅來做的。商鞅變法，秦始皇以法來統(tǒng)治，對儒家思想的這種倡導，才有上商鞅變法、才有秦始皇統(tǒng)一了六國。第二中國文化的特征。首先是不定性的，是一個永遠爭論的話題。首先第一中華文化的特征，是定性的，這就是中國文化的核心，也是中華民族文化最核心的方面。中國文化5000年的歷史，文化故國。中國文化也有封建的特點在里面。有了這個特點，就是不可定性和量化。文化的核心是什么？當時核心內容我感覺各位專