從美國《反海外腐敗法》看跨國公司合規(guī)經(jīng)營概要

從美國《反海外腐敗法》看跨國公司合相關(guān)鏈接：美國《反海外腐敗法》及相關(guān)應(yīng)用徐麗娜：首先感謝蔣博士非常精辟的總結(jié)了我們最近就企業(yè)合規(guī)以及凈化企業(yè)經(jīng)營整個環(huán)境的話題，在這方面我們做的一些研究，今天到場的還有聯(lián)合國全球契約前顧問，以及多家央企的代表還有政府部門的領(lǐng)導，還有世界五百強的很多代表，法律專家和各位合規(guī)專家，下面我們將會進入到主題討論階段，在這個階段有歡迎在座的來賓能夠跟臺上的各位嘉賓一起共同深入的探討這個話題。下面由我來邀請三位討論嘉賓，陶景洲陶律師，黃文儀女士，以及江小平先生，還有王志樂，還有蔣女士一起來做這個話題的探討王志樂：剛才兩位女士做了很好的發(fā)言，介紹了美國的法律，咱們這次合規(guī)問題的提出跟美國的反海外腐敗法關(guān)系密切，蔣姮也做了一個初步的介紹，從兩種文化的角度來探討了這個問題。下邊我想臺上有這么幾位，一塊兒來探討，一塊兒來討論。合規(guī)我從媒體上感覺在急劇升溫，特別是力拓案出現(xiàn)以后，再加上CCI□□□□□□□□□□□,□□□□□□□□□□□□□□□探討探討。為什么現(xiàn)在國際經(jīng)濟發(fā)展到今天，美國會從 2008年以來特別加大了反海外腐敗的力度，為什么反海外腐敗法有這種懸在頭上一把劍一樣，隨時對一些跨國公司的行為進行了非常嚴厲的威懾作用，我想聽聽陶律師，請你談?wù)勀銓γ绹傻目捶?，為什么會在最近加大?zhí)法的力度。□□□：□□□□□□?□□□□□□□□□□□, 2008□□□,□□□太好了，市場萎縮了，為了保持住市場份額，有些不應(yīng)該用的手段就要用上□,□□□□□□□□□□□□□□□□,□□ CRS方面的東西剛剛出來的時候，我們曾經(jīng)向不少的世界 500強公司發(fā)信，我們想幫你做一下你們內(nèi)部，花的錢也是很少的，但是沒有任何公司給我們積極反應(yīng)，感覺好象不太需要。在□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□?□□□□□□□□□□□□境的問題，特別是中國政府審批的問題，做什么事都得政府審批，審批就有尋租的可能性。另外中國的法制建設(shè)，剛才蔣女士也提到了，對于社會的懲罰比較嚴格，但是對于行賄者幾乎不怎么懲罰，包括法院判決里面，牽扯到敏感的公司，上一次建行行長等等，行賄的公司到底是誰，判決就保密了，法院不愿意調(diào)查這些東西。如果這里面寫上我們公司行賄多少錢，光是這個人的口供認了，又沒到我們公司調(diào)查，這個公司將來說你誣告怎么辦，所以他不愿意去寫出來，宏觀的環(huán)境是一個很大的問題?！酢酢酢酢酢酢酢?□□□□□□□□□□□□,□□□□□ FCPA作為一個擋箭牌，有的公司找到我們說能不能操作一下，我們是想這么做，但是因為我們有FCPA,□□□□□□□□□□,□□□□□□□,□□ 50美元就不行了，行賄一個官員拿 50美元去了，人家一腳就給你踢出來了，干脆就別做了。王志樂：我在調(diào)查中國地方官員的時候也有跟你類似的反應(yīng)，他們覺得跟跨國公司打交道的時候，認為美歐公司麻煩，跟他要贊助好象很困難，但是港臺企業(yè)相對就容易，中國有句話說，老太太專撿軟柿子捏，要抵制腐敗，公司自身的規(guī)則還有群體有一定的作用。從你們接觸當中，你們感覺跨國公司在中國的這些企業(yè)，他的腐敗，或者說不合規(guī)，有哪些表現(xiàn)，他的這些表現(xiàn)是什么樣的，你們中感覺有哪些環(huán)節(jié)，或者哪些地方，畢馬威你們做這種會計師事務(wù)所的工作，你們在接觸你們的客戶，感覺他哪個地方，或者哪些地方是容易違□,□□□□□□,□□□□□□□□,□□□□□□□□□□□□□?黃文怡：其實我覺得違規(guī)的也不止是中國，在亞太區(qū)或者是發(fā)展中國家都□□□□□□,□□□□□□□□□□□□□□□□,□ FCPA□□□□□□個最大的要素，第一個是不能夠行賄，另外在這里面其實包含的是很廣泛的，□□□□□□□□□□□,□□□□□ FCPA,你的員工有沒有這方面的培訓，如果用第三方的話，你的第三方知不知道有這個規(guī)定，這個是很廣的。另外你的登記，登記每一條的時候要寫得很清楚，一定要是配合的，很多很多都是關(guān)于內(nèi)控方面的東西。我自己覺得，這個前提就是如果你有一個很好的內(nèi),□□□□□□□□□,□□□□□□□□□□□□□□□□□□□ FCPA要求你在預(yù)防這個問題方面的要求。剛才你問我，我看過的例子，很多時候我會按我自己的經(jīng)驗來講，就是看到很多公司可能剛才說的不太一樣，比方說我見過的例子，影響我決定的賄賂不應(yīng)該收，但是沒有提到我能不能給呢，可能沒有寫清楚，你需要有相關(guān)的發(fā)票，可能就沒有寫清楚，你去交代，跟誰交代了，有多少人，這些都是比方說我看過的例子里面，在內(nèi)控方面沒有太詳細的一些地方，所以很多時候，員工不知道他的范圍是什么樣子。王志樂：假如說畢馬威在中國每年審計過的跨國公司企業(yè)，一共有多少家口黃文怡：首先我不是審查這方面的。王志樂：有沒有一個大致的百分比，有多少合規(guī)上有問題，通過你們審計□□?黃文怡：這個要請審查會計的。畢馬威：我是負責審計的，首先審計的目的不是找出他們有沒有違規(guī)的，通常媒體有一個誤區(qū)，審計就是看看他們有沒有違規(guī)，審計只不過是對會計報表里面有沒有重大的錯誤發(fā)表一個審計的意見，當然如果他有一些違法的事情，財務(wù)報表有重大誤報，他們行賄了幾百萬，對他的利潤有很大的影響的話，作為一個審計師，認為財務(wù)報表里面的數(shù)字有錯誤，我們審計就講出來。在調(diào)查盲從，為什么我們是兩個部門，剛才說了， 50塊美元都是一個違法的行為，所以審計有一個重要性在里面，比如說一個很大的企業(yè)，要找出 51塊的事情不是不可能，但是要付出的代價，公司要付的專業(yè)費用是非常高的。如果你問我，我們上千個審計客戶，如果因為審計方面找出有違規(guī)的情況是比較少2525美元。我到□,□□□?□□□□□□□□□□□□□□□,□□□□□,□□□□,□果要是影響到那個數(shù)字，他的行賄數(shù)字一定非常大，普通一個人幾百萬已經(jīng)可以影響到一個官員，所以我想先說明一下。王志樂：據(jù)我所知，有一家非常有名的會計師事務(wù)所，前幾年被中國政府追究，他出具了一個違規(guī)的審計報告，被他審計的這個公司忽然一天就垮臺了，他做假，他違規(guī)了，但是審計沒出來。據(jù)說那個官司是互相頂牛了，因為那個會計師事務(wù)所的理由就是你們中國的銀行給我提供的財務(wù)報表是假的，我就沒辦法了。所以從這個事說明了現(xiàn)在違規(guī)的問題，只要有一個環(huán)節(jié)出問題，確實后面的問題就不太好辦了。另外我還有一個問題想問問咱們專家，你們覺得跨國公司在中國違規(guī)，或者說不合規(guī)，他的原因是什么，為什么最近頻發(fā)這些問題，而且這些問題我感覺肯定不是全部，我們在美國的證監(jiān)會網(wǎng)站，司法部網(wǎng)站搜索，找出了 11個案例。這里也有包括李張女士，還有一些朋友提供的線索，在他們的網(wǎng)站上找出來的，肯定有沒找到的，另外這些是處罰過的，還有沒處罰的，證明了確實在中國出現(xiàn)了不少跨國公司違規(guī)，不合規(guī)的事，這個原因是什么，這些公司總部好象沒有說在美國發(fā)現(xiàn)問題了，而是在若干個發(fā)展□□□,□□□□□□□□□,□□□□□□□?江小平：我想在這里首先提出來一點，盡管美國公司在這幾年陸續(xù)的發(fā)生了有關(guān)腐敗方面的事情，但是我們還是要對這個做一個總體的、客觀的評價，這是我的第一個想法。整個跨國公司目前在中國經(jīng)濟介入的程度，范圍，企業(yè)的數(shù)量和整個規(guī)模來說，在中國經(jīng)濟當中，他的整個比重是越來越高。在過去的一、二十年當中，我們可以說十幾個也好，二十個也好，我原先在進入這個公司以前，我是在不同的，我自己本人曾經(jīng)是政府官員，我曾經(jīng)在不同類型的公司從事過不同的工作，也都是管理工作，我個人的感覺是我到了偉創(chuàng)力美國公司以后，是費了很大的周折才慢慢的適應(yīng)合規(guī)的規(guī)矩，盡管是發(fā)生了這樣的事情，但是我們對美國公司在中國總體合規(guī)方面的表現(xiàn)，我個人認為應(yīng)該給予充分肯定的?！酢酢酢酢?□□□□□□□□?□□□□□□□,□□□□□,□□□商會，政府事務(wù)委員會也在不停的探討，我個人從原因上來講非常簡單，每個公司都要生存，生存的過程當中，為了達到這樣的目的，有的時候就要權(quán)衡，為了生存要犯規(guī)。第二，我想更重要的是我們的文化環(huán)境和社會氛圍，這一點是我們無法回避的，說實在的，我現(xiàn)在慢慢干了幾年了，我周圍的朋友都知道，江小平請客別指望有鮑魚了，一起來個二鍋頭可以，涮羊肉可以，我過去這么多年，我被請和我請別人，永遠就是魚翅、鮑魚，突然之間現(xiàn)在跨國公司辦件事情，覺得場面上有時候過不去，我們公司非常明確，就是了公司以后，給我上的第一課，政府關(guān)系在所有跨國公司里面都是重點的企業(yè)，我去上班的第一天，我的上司專門花了兩個小時就是反腐敗，跟我說了以后，我最后說我得慢慢適應(yīng)，我花了很長時間來適應(yīng)，吃飯的時候，一百多塊錢，一瓶酒五個人，一瓶五糧液上來就完了，再來一點五香豆就完了。如果所有的公司都能夠這樣那是非常好的，但是如果有的人是這樣，有的人可以不這樣的話，我覺得這是非常不公平的競爭，這是我的主張，謝謝蔣姮：剛才江總對于美國公司在中國搞關(guān)系這一塊兒，屬于大倒苦水，確實，因為你們受到的約束比較多，但是我覺得其實外國公司在中國也有相對中國公司優(yōu)勢的地方，有的地方不用搞關(guān)系，有的時候被別人來搞關(guān)系，像力拓案，是別人給他行賄，外國行業(yè)在壟斷行業(yè)掌握一些核心資源和核心技術(shù)，可能別的公司來求他，這一點是中國公司不能比的，你們的一些技術(shù)，先進技術(shù)，還有一些知名的品牌這一塊兒。另外如果實在要搞關(guān)系，也還是可以的，所謂中國是一個禮儀之邦，沒有禮不成商，但是禮有很多種，我自己認為可以是禮金，是點錢，也可以是禮品，也可以是禮數(shù)，禮數(shù)至少是大家都可以做的，就看你怎么做的創(chuàng)意。我有一個朋友給我講了一個真實的故事，他有一個外地的公關(guān)公司經(jīng)常上北京，一來就帶土特產(chǎn)，每次都是簍子裝的，每次都送到七、八層高的樓上，本身這個公關(guān)人員也是比較純樸，他印象非常深刻，覺得這樣的公司，所謂搞關(guān)系，我覺得也無非就是花一些金錢，要么就是花一些精力來傳情達意就可以了，就看你怎么樣做的有創(chuàng)意，至于是禮金還是禮品方面，你們也是有規(guī)定的， 25美金，但是你可以頻繁一點。管為力：百惠新投資管理公司的，我先想做一點評論，只占兩分鐘，我覺得要根治腐敗這種現(xiàn)象需要四個要素，首先不是嚴刑峻法，首先要有自由競爭的環(huán)境，政府的權(quán)利相對比較小，這就好一些，什么都要政府審批就容易腐敗。第二是要公開透明，要有輿論監(jiān)督，所以我非常主張自由的輿論，這在中國現(xiàn)在是做不到的，因為中宣部要管，當然我這個理念也受了一點打擊，最近美國和一些外國的媒體在藏族的報道上如此的說謊，使我很受打擊，本來我是狂熱的主張自由輿論的，這是第二個要素。第三才是嚴刑峻法，第四是思想覺悟的提高，我先做一點評論。GE在北京300GE在北京300到的標準是不能超過 41美元，但是吃一頓飯，我自己吃他給我的標準是500塊人民幣，我招待官員，如果 25美元是有點過時了。從時間的鏈條上來看，從美國國內(nèi)和全球，不是只限于中國，這種公司的腐敗現(xiàn)象是不是最近有所上升，還是光中國有所上升，因為剛才提到了，是中國的現(xiàn)象，別的國家呢，美國在英國呢，美國在德國呢，美國在印度呢，是不是總體上升，這是第一個問題。第二個問題，中國之所以現(xiàn)在有這么些現(xiàn)象，有兩種極端的解釋，一種極端是中國土壤本身就是一個腐敗的土壤，外國公司進來以后，近朱者赤，近墨者黑，學壞了，被中國同化了，我想剛才美國使館的李張女士說到中國比較注重關(guān)系，中國太熱情好客，中國有一大堆國有企業(yè)，還有合資這種方式，這都說明了中國的這個土壤不好，你們蔣所長也有類似的說法，美國女孩子說你闖紅燈不行了，中國女孩子認為不闖紅燈不行，中國的土壤就是不合規(guī)的土壤，這也是一種極端。還有一種極端是說，由于我們打開了國門，所以資本主義的腐朽生活方式進來了，所以我想問的問題就是說，和別的國家相比，中國的腐敗的跨國公司海外腐敗案件是不是比別的國家更多，從地域的概念上來說。如果說中國是平均水準，就不能說中國的土壤特別的壞，但是如果說別的國家都3030萬好得多，就是中國，跨國公司一到中國就容易腐敗，真是這樣的話，有沒有這方面的統(tǒng)計，我特別想問李張女士，有沒有這方面的統(tǒng)計或者是印象。李張健儀：這個回答我不知道，我需要問清楚才能回答。王志樂：我調(diào)查中國企業(yè)走出去案例的時候，有不少中國的高管跟我說，說那兒比咱們還腐敗，他到了有一些非洲，還有一些東南亞有些國家，說那兒比咱們還腐敗，有這么一個感慨。蔣姮：他們有一個這樣的數(shù)據(jù)，不是一個直接的數(shù)據(jù)，說一個富豪的落馬榜，中國富豪落馬的比例，我具體的數(shù)字不記得了，但是他當時的評價完全是大大的高于西方國家的落馬榜。包括最近出的這么多的非常大的案件，很大程度上是不合規(guī)的現(xiàn)象，但是背后都涉及到賄賂的問題，也許這是一方面。另外一方面我想說的就是，在中國確實是過度經(jīng)濟，計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型過程當中，權(quán)利與市場當中有很多的交界點，政府相對來說掌握更多的資源，就有更多尋租的機會。另外一點，中國法律本身的問題，中國的法律是世界上最薄的法律，我們的法律就是那么一兩頁，但是看西方，看美國的法律非常的嚴謹，很厚一本，很多東西都想到了，中國法律規(guī)定的是一些原則，所以會留下很多的余地讓你去找尋一些潛規(guī)則，因為你沒有規(guī)定，留下了很多潛規(guī)則，這方面也是法律界的一些人士很大程度上的共識。陶景洲：應(yīng)該說中國的腐敗比世界上主要的工業(yè)發(fā)達國家都要高得多，這些外國公司在中國牽扯到的腐敗案件也比在美國本身或者是歐洲本身要多得多，簡單的例子，任何的經(jīng)濟學家，中國的股市，中國的房市進行預(yù)測的時候，從來沒有預(yù)測正確過，他們只考慮到了官方的經(jīng)濟，沒有考慮到地下經(jīng)濟，灰色收入這一塊兒。一個官員本來應(yīng)該一套房子都買不起的，但是他買了十幾套了，如果真的能做到經(jīng)濟預(yù)測性比較強的話，把所有人買房子的錢都查清楚的話，中國房地產(chǎn)第二天就垮臺了，這也不是中國政府希望看到的現(xiàn)象?！酢酢酢?□□□□□□□,□□□□□□□,□□ FCPA□,□□□□□□□多多的案子，從十幾年前就做。既然我們本地化，就用本地人，本地人有本地人的想法，本地的業(yè)績，大家都這么做，我不這么做，只能是傻瓜了，傻瓜做什么生意，第二天走人算了，為了業(yè)績的需要不得不這么做，或者通過中介機構(gòu)，把這個錢給了第三方了，你干什么我不管，有的律師來找我們，這個案子我可以幫你管，我說可以行，律師費多少錢， 100萬，另加 30萬賄賂法官的，我說這不行，付了以后，我就成被告方了，這不行。有的案子客戶來找我們，讓我們代理一個案子，說我要請兩個律師，我說為什么，他說你負責法律的，他負責法官的，我說那不行，現(xiàn)在我要是知道有這種情況，繼續(xù)代理你就違反了FCPA了,□□□□□□□□□□□□,□□□□,□□□□□□□,說是給法官的，最后也沒給，不透明了，這也是一個問題。蔣姮：剛才說到嚴刑峻法的，你講的非常對，明朝時候說貪官，貪多少錢，皮就得怎么樣，這不僅僅是法律本身的問題，在中國還有一個執(zhí)法的問題，有規(guī)則在那兒，但是不執(zhí)行，這種效應(yīng)其實更差。李潔：你開題的時候就講到了跨國公司最近不合規(guī)的現(xiàn)象逐漸增多，但是注意了，這個話講在什么地方，講在北京，這個話講在什么時間，講在今天，但是合規(guī)合哪兒的規(guī)，要講清楚。這個話說完整了，跨國公司近期內(nèi)不合美國《反海外腐敗法》的規(guī)，現(xiàn)象增多了，這樣的描述就是比較準確的，合哪兒的規(guī)，肯定在中國的上下文里面，就理解為不合中國的哪個規(guī)。事實上不是這樣，西門子沒有中國官方說西門子不合中國的規(guī)，相反的是不合美國的那個規(guī)。在這個問題上提出思考的時候，把這個命題拿出來的時候，有時候就會誤導大家，大家認為跨國公司現(xiàn)在都是在為非作歹，經(jīng)濟危機時是不是趁虛而入，趁火打劫，所以一定要描述的非常準確，然后才能把事實說清楚。其二，大家在介紹海外反腐敗法的時候，只介紹了這個法律條例，我不是學法律的，但是這個法律的制定一定有它的社會法律環(huán)境，這個法律針對的很大的一面，政府官員，政府官員針對了很多細節(jié)，在海外反腐敗法里面，他沒在法律條文中體現(xiàn)出來，但是相反的，在美國的政府官員的有關(guān)條例當中體現(xiàn)出來了。這樣的情況下，我們看到了這個現(xiàn)象之后，所謂的一些事件暴露出的現(xiàn)象之后，我們呼吁跨國公司加強合規(guī)建設(shè)的時候，我覺得喊的對象其中只喊了一半。另一半呢，坦率的講，你是否有相應(yīng)的美國法律條件下的政府官員條例在那兒，如果沒有這樣的東西，你請官員吃飯不能超過 25美金，這個上去以后，官員必須得掏這個錢，官員掏這個錢的時候，那是美國政府官員的法律所決定的，奧巴馬請客是國事國家掏錢，不是國事他自己掏錢，是否在中國的法律環(huán)境當中是這樣的。第三點，我同意剛才那位先生講的，不要一概把它說成是文化的問題，這個詞太大，一下把中國的法律各個環(huán)節(jié)都概括了，如果說什么題目就是什么題目，如果是老百姓好客，張家到李家串門了，帶盒點心就行了，他們有賄賂的嫌疑嗎，沒有。如果他到他舅舅那兒去了，有什么事拿點雞蛋過去，也沒有別的東西，但是跟官員溝通的時候，就不是好客的問題，是有目的了，是這樣的情況，帶著東西符合對方的期望。江小平：現(xiàn)在的問題是舅舅是官員。李潔：這種情況下不找舅舅辦事也不會帶東西去，你找舅舅辦事才會帶東西去，文化只是當中很小的因素，如果你把官員的行為規(guī)則定的非常清晰，我請官員吃飯的時候，我在給人埋陷井，拿了兩千塊錢的飯局請人吃，人家吃了以后就是讓我掏錢，在美國請官員不能超過那個費用的，超過了官員自己要掏錢，他要是不掏就是腐敗。所以我覺得重要的一點，宣傳跨國公司合規(guī)這方面一定要說清楚合哪兒的規(guī)。陶景洲：剛才提到這大部分案子都是內(nèi)部人揭發(fā)出來的，揭發(fā)出來是因為這些人大部分要被開掉了，為什么說和經(jīng)濟危機有關(guān)系呢，就是這一點。GE：我想分享一下 GE□□□,□□□□,第一□□□□□□ CSR和合規(guī)本□□□□□□□□,□□□ CSR□□□□□□,GE□□□□□□□□□□□的創(chuàng)舉，比如說把合規(guī)和 CSR放在一塊兒做，有一個典型的例子，中國政府出臺了一個政策，包括跨國公司和內(nèi)資企業(yè)，在聘用新員工的時候，不能把乙肝

血清檢測作為標準，但是我知道有人權(quán)機構(gòu)的數(shù)據(jù)說 84%的企業(yè)還在把這個作為標準。GE□□□□□□□□,□□ GE還在08年到09年對2500多名員工進行了乙肝疫苗的接種，這個接種過程是很復雜的，要打三針大家都知道，但是我們算了一筆帳，最后是節(jié)約了錢，這是比較好的例子，希望跟大家分享。另外我想說的，也是更重要的一點，大家都談了很多關(guān)于合規(guī)的環(huán)境，如何如何不好的問題，的確有很多問題導致我們在合規(guī)的路上有很多的障礙，但是并不是說什么事都不能做舉一個例子，我們在醫(yī)療設(shè)備，高危行業(yè)就有一個想法，因為現(xiàn)在很多內(nèi)資企業(yè)他在醫(yī)療設(shè)備銷售方面他的行賄都是通過第三方進行的，通過一些中介進行的，如果中國政府出臺一個政策，讓政府或者是醫(yī)院采購的時候，直接從生產(chǎn)者手里采購，不經(jīng)過第三方，這對于外資企業(yè)，對于跨國公司而言就可以創(chuàng)造比較好的環(huán)境，雖然這個大環(huán)境可能會有很多的障礙，但是一些小的事情上我們可以推動，可以做，這個也需要得到比如說商會，江小平先生那里支持，推動政策變動的一些事，這是我的兩個觀點。中國經(jīng)營報：我有兩個問題，第一個我想問一下李張女士，現(xiàn)在所有看到的事情都不是現(xiàn)在發(fā)生的，而是過去發(fā)生的，正像大家談到的一樣，在現(xiàn)在這個時候揭發(fā)出來了，這可能跟經(jīng)濟危機是有關(guān)系的。我們知道現(xiàn)在美國確實無論是FBI也好，針對富人逃稅也好，針對加強稅收方面的舉措，事件確實非常多，包括我們也知道，其實這個事情原不是從力拓開始，我們特別想請問一下，在美國把相關(guān)的事情處理清楚之后，因為相關(guān)的規(guī)定是可以對中石油這些受賄方進行處罰的，為什么到現(xiàn)在還沒有見到針對中國 11家公司的處罰的行動，這是一個重要的問題。20億20億□□□□□□□□□□□□□□□□□□□,□ CCI□□□□,□□□□□幾百萬美金，到了我們國內(nèi)初步的反饋才幾萬塊錢，想問一下這兩方面的問題?！酢酢酢酰骸酢酢酢酢酢酢?SEC的地位我一點都不清楚，所以我沒辦法回□□□□,□□□□□,□□□□□ FBI□□□□□□□□□,□□□□□□話，肯定也不能告訴你們的，這個問題我沒辦法回答。蔣姮：剛才媒體的朋友談到的是我們的監(jiān)控問題，有幾位嘉賓朋友都談到了，不要把這個問題放在文化的層面上來講，其實有的時候，談到規(guī)則，還真的離不開文化，中國現(xiàn)在的法律都是從西方移植過來的，中國的法律說起來有很多已經(jīng)達到，有的是世界上的先進水平了，其實主要的是在執(zhí)行的層面上，他的執(zhí)行者本身就不學法，也不懂法，甚至有的不知道法律的存在，他怎么會按規(guī)則進行。咱們大企業(yè)監(jiān)控的事情上也有這樣的事情，企業(yè)的領(lǐng)導人本身都不知道，中紀委也好都不知道有這樣的規(guī)定存在，他自己內(nèi)部怎樣進行這樣的監(jiān)控呢。王志樂：剛才幾位發(fā)言人都講到了，這些公司出現(xiàn)問題，但是多數(shù)是自己揭發(fā)出來，而且是受美國的反腐敗法來管轄，其實整體上做的并不錯，但是我調(diào)查中國公司的時候，我覺得有一個非常擔心的東西，中國不少企業(yè)還不把這個當成事，不少企業(yè)，對于我們今天揭露的跨國公司的問題，他還不覺得是個問題，可是從媒體披露的那些大的案子，包括房地產(chǎn)中的案子，一弄就是幾千萬，上億的行賄，現(xiàn)在確實是非常嚴重了。所以我們在討論中，剛才提到重點講的是跨國公司的這些問題，實際上我們想的是希望能探討一下中國公司有哪些問題，這個當然今天來不及了，而且今天也有一些中國國有企業(yè)，民營企業(yè)參加，我也希望下一段能不能把內(nèi)資企業(yè)現(xiàn)在的問題能夠有一些研究和探討。而且我們覺得，我剛才提到了，經(jīng)過 30年改革開放，中國的企業(yè)實際上發(fā)展很快，但是真想往前走，而且真想做強做大做久，真想走到國外去，恐怕合規(guī)的問題是非常突出的。我原來提到了，我們調(diào)查中國企業(yè)走到國外的時候，他們發(fā)現(xiàn)到越南，到柬埔寨，他們比咱們還黑，比咱們還腐敗，咱們怎么應(yīng)對的呢，一般情況下是用腐敗應(yīng)對腐敗的。當年到越南送貨，他說你只要塞上十塊人民幣，越南就放了，當時人民幣在那兒很值錢。到非洲有一些國家，咱們給他們擺平，總統(tǒng)都說好了，但是他們的政變很快，第二年，第三年就政變了，他們還認為你們支持的總統(tǒng)干壞事了，再來治我們的企業(yè)，這些問題很突出。前兩天我在重慶開一個會，商務(wù)部主管“走出去”的部長陳健，他給中國企業(yè)提的第一個建議，他說要遵守當?shù)胤?，就是我們說的合規(guī)。商務(wù)部主管領(lǐng)導，跑了這么多海外項目以后，他感覺這是一個要命的問題。所以我們討論跨國公司合規(guī)問題，我們覺得跨國公司中國企業(yè)群體中的一部分，其他的部分，國企，民企也要來探討這個問題，這是我們推動合規(guī)的主要目的。所以我想，我們提了這么四組問題，第一個是關(guān)于合規(guī)的內(nèi)涵和外延，剛才李潔博士提到的，我非常贊成，要認真的研究合規(guī)的規(guī)是什么規(guī)，包括哪些規(guī)，各個國家，美國的法律到中國的法律，這個肯定要合規(guī)，還有公司內(nèi)部的規(guī)定也算合規(guī)的內(nèi)容。另外有的人提出道德規(guī)范的規(guī)也應(yīng)該合，合規(guī)和企業(yè)責任是什么關(guān)系，我們最近總結(jié)是這么總結(jié)的，我們認為合規(guī)經(jīng)營是企業(yè)的首要責任，這是我們從西門子總裁的言論當中吸納過來的。西門子總裁在痛定思痛，對原來老總裁整個一個班子都換掉了，而且建立了非常嚴密的合規(guī)體系，他提出了一個重要的觀點，他認為合規(guī)是企業(yè)的首要責任。我們想下一次搞一回專門西門子案例的剖析，他們當年怎么會出現(xiàn)問題的，后來是怎樣內(nèi)部揭發(fā)，又和政府部門合作，把這個問題解決掉了，而且解決之后又怎么來建立一個完善的體系，因為我到西門子總部訪問的時候，也是高總他們幫我聯(lián)絡(luò)的，西門子總部主管地區(qū)合規(guī)的官員領(lǐng)了一個小團隊介紹，有一句話給我印象非常深，他說我們一共付了 16億美元的罰款，但是我們?yōu)榱酥亟ê弦?guī)體系，花的錢是幾倍于 16億。所以我覺得像這樣的合規(guī)經(jīng)營，他們老總提出了一個觀點，是首要的責任。我們前兩年也在推動，剛才蔣博士也提出了社會責任，環(huán)境責任，我們把它叫全面的責任，實際上為什么現(xiàn)在推合規(guī)，如果這個責任都沒盡到的話，講的其他的責任，不能說是假的，起碼是虛的。在合規(guī)的基礎(chǔ)之上，如果能夠強調(diào)承擔經(jīng)濟責任、社會責任和環(huán)境責任，把這三個責任加在一起我們稱之為全面的責任。還在幾年前，上世紀末到本世紀初的時候，我在大學里，當時大學里教的課，強調(diào)一點，股東價值最大化是企業(yè)的最大責任，那個時候那個提法不錯，美國通用電氣的老總最有名的一句話就是這句，但是現(xiàn)在這么提好象不

夠全面了，現(xiàn)在講的是社會責任、環(huán)境責任都得有，我們認為這是全面的責任。而且特別重要的是全球化時代，跨國公司走向世界，中國公司也走向世界，在這個過程當中不但要對自己的母國承擔責任，而且要在別的國家，經(jīng)營所在國承擔責任，這種責任應(yīng)該理解為全球的責任。像過去有一些跨國公司在母國不許做的活兒，污染大的項目轉(zhuǎn)移到發(fā)展中國家，后來他們自己也感覺這是不對的，因為世界是一個整體，把污染帶到了中國，帶到了其他發(fā)展中國家，將來還會反過來影響你。包括我前兩年在海寧調(diào)查的時候，海寧講他們的經(jīng)驗，海寧是全球很有名的皮革中心，在海邊不太好弄了，他把治革轉(zhuǎn)到新疆去了，他說經(jīng)驗是我們成功的把污染企業(yè)轉(zhuǎn)移到新疆去了，新疆也是中國呀。我當時也不客氣的批評，這個是不對的，現(xiàn)在放大到全球也是這個問題。我們感覺現(xiàn)在最先進的跨國公司，實際上在承擔全球的責任，當然也有一些做得并不好，所以我們把合規(guī)，前兩年研究的全面的責任，全球的責任，現(xiàn)在我們感覺應(yīng)該有一個首要的責任，這個觀點供大家參考，希望大家一起跟我們來探討，合規(guī)是合什么規(guī)，合規(guī)和企業(yè)責任的關(guān)系及如果這些東西搞清楚了，可能對我們企業(yè)發(fā)展很有用，甚至于對中國企業(yè)的借鑒，對推動中國企業(yè)，內(nèi)資企業(yè)的發(fā)展也會帶來積極作用。GE的經(jīng)驗大家一起來分享，另外我們下一步想這樣，首先研究跨國公司強化合規(guī)經(jīng)營的發(fā)展趨勢，最近這一、兩年確實從案例來講比原來多，并不一定是問題比原來大了，剛才講到了因為經(jīng)濟危機，有人內(nèi)部舉報，他被炒魷魚了就內(nèi)部舉報，問題就多了。我發(fā)現(xiàn)奧巴馬上臺以后，好象他對企業(yè)開刀的勁比前任更大了，他更注重，金融危機是這批不負責任的企業(yè)家造成的，他們現(xiàn)在對合規(guī)上管得比過去嚴了，這可能也是一個原因。這個趨勢，我們要通過一個一個案例來研究跨國公司合□□□□,□□ GE的□□□□□□□,他GE