關(guān)于中西政治文明的對(duì)話

-.z關(guān)于中西政治文明的對(duì)話叢日云王志泉來(lái)源：發(fā)布時(shí)間：2011-10-07大中小王志泉〔以下簡(jiǎn)稱“王〞〕：叢教師，您對(duì)西方政治文化傳統(tǒng)的研究在國(guó)內(nèi)有開(kāi)創(chuàng)性的價(jià)值，您能先談?wù)勀窃鯓娱_(kāi)場(chǎng)這項(xiàng)研究的嗎.叢日云〔以下簡(jiǎn)稱“叢〞〕為什么要研究西方政治文化傳統(tǒng)呢.近代以來(lái)，有識(shí)之士越來(lái)越認(rèn)識(shí)到研究西方文化的重要性。從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后，中國(guó)文化所遭遇到的西方的挑戰(zhàn)，是生死的挑戰(zhàn)。這和以往的挑戰(zhàn)是不同的，以往的挑戰(zhàn)主要是王朝能不能存在，而西方文化挑戰(zhàn)是要將一種文化連根拔起。所以我們要認(rèn)識(shí)它，研究它。中國(guó)人開(kāi)場(chǎng)研究西方文化時(shí)是把西方文化作為參照系來(lái)認(rèn)識(shí)中國(guó)文化，而我是把中國(guó)文化作為參照系來(lái)認(rèn)識(shí)西方文化。我們古人是“以史為鑒〞，但現(xiàn)代人還要“以西為鑒〞，正確認(rèn)識(shí)西方，以西方文化為鏡子反觀自己，我做的就是這樣的工作。西方人說(shuō)，他們研究歷史是為了知道“在我們成為我們之前我們是什么.〞那我研究他們的歷史就是為了知道“在他們成為他們之前他們是什么.〞但我們先輩們的研究，根本上都是把當(dāng)時(shí)的西方文化和中國(guó)的傳統(tǒng)文化作比擬，當(dāng)他們說(shuō)西方怎么樣的時(shí)候，說(shuō)的都是同時(shí)代的西方，講中國(guó)的時(shí)候，說(shuō)的都是傳統(tǒng)文化。在他們生活的時(shí)代，雖然已經(jīng)受到西方的影響，但傳統(tǒng)還是很強(qiáng)大的。他們是拿中國(guó)的傳統(tǒng)和西方的當(dāng)代或者近現(xiàn)代比擬，并不是把中國(guó)前現(xiàn)代的和西方前現(xiàn)代的文化相比擬。王：可那時(shí)也出現(xiàn)了一批學(xué)貫中西的大師，今天的后學(xué)都很尊崇他們。叢：我也敬重他們，因?yàn)樗麄兪窍溶|。他們的成就更多地是在哲學(xué)和一般文化研究方面，就政治文化領(lǐng)域而言，他們的成就是有限的。他們講西方的時(shí)候，往往是一種宏觀的印象。所謂學(xué)貫中西的大師們對(duì)西方政治文化的研究，幾乎都沒(méi)有以一系列的專題研究做根底，都是總體的和宏觀的概括，是一種觀察得來(lái)的印象。他可能看到*一點(diǎn)，然后就以這一點(diǎn)做概括。但是，如果沒(méi)有對(duì)西方政治文化的各個(gè)領(lǐng)域、各個(gè)時(shí)代的一系重大問(wèn)題的專門(mén)深入的研究，對(duì)西方政治文化的宏觀把握就不可能準(zhǔn)確，所做的概括、歸納也是建立在沙灘上的。可以說(shuō)，中國(guó)百年來(lái)搞中西政治文化比擬研究的，都沒(méi)有這樣的研究根底。比方說(shuō)研究西方的傳統(tǒng)政治文化，你得對(duì)古希臘的城邦，城邦背景下的公民文化，古羅馬的**制度、羅馬法，基督教的政治影響，日爾曼人的政治傳統(tǒng)，封建主義及其政治影響，中世紀(jì)后期的城市政治文化等等，都有所了解。這是按照塊塊劃分的。還有些具體的專門(mén)的問(wèn)題，比方西方人的自由理念，你要了解古希臘人的自由，羅馬人的自由，中世紀(jì)的自由〔城市自由、教會(huì)自由等〕，近代的自由，就是自由觀念的演變。比方從混合政體到現(xiàn)代的分權(quán)制衡的漫長(zhǎng)的演進(jìn)，比方說(shuō)西方的法治傳統(tǒng)，希臘、羅馬、日爾曼人，雖然屬于三個(gè)族群、三個(gè)歷史階段，但他們對(duì)法律的尊崇是一貫的。比方西方近代人權(quán)觀怎么會(huì)聚了不同的因素，經(jīng)過(guò)怎樣的過(guò)程最后形成了現(xiàn)代的人權(quán)觀念。還有**，古希臘的**，羅馬的****，中世紀(jì)的代議制**，教會(huì)和修道院里的**，城市的**，這些怎樣轉(zhuǎn)型為現(xiàn)代的**。既有制度的開(kāi)展，又有理論的演進(jìn)。西方政治文化的核心是個(gè)人主義，這個(gè)個(gè)人主義內(nèi)涵是什么，在現(xiàn)代個(gè)人主義形成前的個(gè)人是什么樣的，也就是前個(gè)人主義、半個(gè)人主義的形態(tài)是怎樣的.必須對(duì)這些重要的問(wèn)題都有專門(mén)的深入的研究，然后才能對(duì)西方傳統(tǒng)政治文化做出一個(gè)比擬恰當(dāng)?shù)臍w納。我也曾經(jīng)翻看過(guò)國(guó)內(nèi)前輩學(xué)者寫(xiě)的這個(gè)領(lǐng)域的東西，覺(jué)得可借鑒的很少。使我吃驚的是，像“關(guān)涉大家的事要得到大家的同意〞這一句話，是中世紀(jì)**的根本原則，國(guó)內(nèi)沒(méi)見(jiàn)有人介紹過(guò)。人們只知道“沒(méi)有代表不納稅〞，但這是從前面那個(gè)更一般性原則引申出來(lái)的一局部。還有像格拉修斯談精神權(quán)力與世俗權(quán)力關(guān)系的那兩封信，對(duì)西方政治文化來(lái)說(shuō)是非常重要的文本，其地位決不下于?大憲章?、?獨(dú)立宣言?、?人權(quán)宣言?，但國(guó)內(nèi)也沒(méi)有人完整地翻譯過(guò)。在我介紹它之前，國(guó)內(nèi)幾乎沒(méi)有人引用過(guò)它。從這里就可以看到國(guó)內(nèi)學(xué)界對(duì)西方傳統(tǒng)政治文化了解的程度。建國(guó)后學(xué)者的局限性更大，主要是意識(shí)形態(tài)的局限，階級(jí)斗爭(zhēng)史觀、社會(huì)開(kāi)展五階段論，等等，跳不出這個(gè)圈子，就不能客觀地認(rèn)識(shí)歷史。我的書(shū)則完全不受這些教條的束縛，那一套陳腐的概念和理論，我完全不予理會(huì)。除掉這個(gè)有色眼鏡后，我們才有可能做到歷史學(xué)家所說(shuō)的，“歷史是怎樣發(fā)生的，歷史學(xué)家就怎樣敘說(shuō)〞。要認(rèn)識(shí)西方政治文化傳統(tǒng)，還有一個(gè)問(wèn)題要解決。我們得超越史學(xué)界、政治學(xué)界、哲學(xué)界的條條塊塊的分割。比方史學(xué)界，往往搞上古史的不懂中世紀(jì)，搞中世紀(jì)的不懂近現(xiàn)代，就搞他那一段。這是塊塊分割。還有條條分割，比方搞政治思想史的只了解政治思想家的名著，而不懂歷史。如果講歷史背景的話，往往是抄來(lái)的，所以講的政治思想與它的時(shí)代背景往往是兩層皮。很多搞政治思想史的人不懂歷史，尤其是不懂文化史、經(jīng)濟(jì)史、**史，不懂哲學(xué)史。王：學(xué)者們似乎都會(huì)有學(xué)科的局限，知識(shí)構(gòu)造的局限。叢：是的。比方哲學(xué)界，他們搞西方哲學(xué)史，長(zhǎng)期不搞政治哲學(xué)。當(dāng)他們涉及一個(gè)哲學(xué)家政治思想時(shí)，是歸納他的政治觀點(diǎn)，用來(lái)確認(rèn)他的政治立場(chǎng)、階級(jí)屬性之類。哲學(xué)界開(kāi)場(chǎng)重視政治哲學(xué)是90年代以后的事情，之前很少。王：確實(shí)，如果要全面認(rèn)識(shí)西方政治文化傳統(tǒng)，不是單一學(xué)科范圍能夠解決的，必須超越學(xué)科劃分的限制。叢：我的?西方政治文化傳統(tǒng)?在一定程度上對(duì)此進(jìn)展了超越：一是擺脫了過(guò)去那種僵化的歷史觀念，還有就是超越了那種學(xué)科上的條塊分割。我試圖在全方位地了解西方政治的、經(jīng)濟(jì)的、文化的、**的、歷史的、人類學(xué)的知識(shí)的根底之上來(lái)勾畫(huà)西方政治文化傳統(tǒng)。這也會(huì)出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，我不可能在所有領(lǐng)域都到達(dá)專家水平，實(shí)際情況是，我在任何一個(gè)專門(mén)的領(lǐng)域都達(dá)不到專家水平，也許政治思想史領(lǐng)域除外。另外，我們還必須有當(dāng)代政治學(xué)的知識(shí)儲(chǔ)藏來(lái)認(rèn)識(shí)歷史上的政治思想。比方，我們談歷史上的**，得以當(dāng)代**理論作為參照，這一點(diǎn)往往是搞史學(xué)的一個(gè)薄弱環(huán)節(jié)。我對(duì)西方政治文化傳統(tǒng)作一個(gè)宏觀的闡述，就是要超越這些東西，從整體上來(lái)認(rèn)識(shí)西方：西方的傳統(tǒng)是怎樣的，現(xiàn)代的西方是怎么來(lái)的。那里面有很多問(wèn)題我寫(xiě)得比擬匆忙，沒(méi)有展開(kāi)，后來(lái)又繼續(xù)研究，但都沒(méi)有否認(rèn)我當(dāng)時(shí)那本書(shū)里寫(xiě)的內(nèi)容，都是那本書(shū)的進(jìn)一步的發(fā)揮。比方說(shuō)“基督教的二元政治觀及其與自由主義的關(guān)系〞，后來(lái)我把這個(gè)問(wèn)題又?jǐn)U展成一本書(shū)，就是我的博士論文。將?西方政治文化傳統(tǒng)?中相關(guān)的內(nèi)容都吸收進(jìn)去了。王：您認(rèn)為西方政治文化傳統(tǒng)和中國(guó)政治文化傳統(tǒng)是具有本質(zhì)的區(qū)別呢，還是只是一些次要的區(qū)別.叢：我有一個(gè)根本的認(rèn)識(shí)，那就是中西文化或者說(shuō)各民族文化原來(lái)是走在一個(gè)平行的軌道上，如果不是西方文化的擴(kuò)張，它們永遠(yuǎn)也不會(huì)相交。并不是像傳統(tǒng)觀念所認(rèn)為的那樣，人類歷史的開(kāi)展只是一條軌道，只不過(guò)是西方先走一步，我們落后一些，世界各民族都在一條路上走，奔向一個(gè)最終的目標(biāo)。我的理解是中西兩種文化是各自獨(dú)立開(kāi)展，走在平行的軌道上，是中世紀(jì)末開(kāi)場(chǎng)的西方文化的向外擴(kuò)張，把全世界卷入了這個(gè)漩渦，遮斷了中國(guó)文化正常的進(jìn)程，使中國(guó)文化被裹挾著進(jìn)入西方文化的漩渦。如果不是西方文化的擴(kuò)張，而是讓中國(guó)文化在自己的道路上開(kāi)展，即使再過(guò)一千年、一萬(wàn)年，中國(guó)也不會(huì)出現(xiàn)**和法治。就像中醫(yī)即使再開(kāi)展一萬(wàn)年，也還是陰陽(yáng)、五行、經(jīng)絡(luò)、穴位、望聞問(wèn)切，不會(huì)出現(xiàn)細(xì)胞、病菌、病毒，什么CT，什么核磁共振，它們是兩種不同類型的文化，走在不同的軌道上。就像草不會(huì)長(zhǎng)成樹(shù)一樣。我們中國(guó)人經(jīng)常有一個(gè)困惑，中國(guó)古代科學(xué)技術(shù)則興旺，為什么沒(méi)有開(kāi)展出現(xiàn)代科學(xué).這問(wèn)題實(shí)際上就是一個(gè)偽問(wèn)題，當(dāng)然，所謂中國(guó)古代科技興旺的說(shuō)法本身就有一些假象和誤解，跟我們的宣傳有關(guān)。中國(guó)如果按照原來(lái)的軌跡開(kāi)展，再有一千年一萬(wàn)年，也不會(huì)產(chǎn)生現(xiàn)代科學(xué)?？赡軙?huì)有中國(guó)自己的一些“科學(xué)〞，是什么我們現(xiàn)在無(wú)法想象，但不會(huì)是西方式的現(xiàn)代科學(xué)。王：就是說(shuō)，中西文化完全是兩種類型.叢：是的，完全是兩種類型，不是處在不同的開(kāi)展水平上。受一元?dú)v史觀的影響，我們習(xí)慣于將不同文明擺在不同的開(kāi)展水平上，不成認(rèn)不同的類型，看不到它們實(shí)際上處在平行的軌道上。比方我們經(jīng)常講，我們?cè)谔扑螘r(shí)代——相當(dāng)于西方的中世紀(jì)前期，我們比西方興旺，只是后來(lái)我們落后了。如果截取公元5到10世紀(jì)，日耳曼蠻族入侵和西羅馬帝國(guó)滅亡后的幾百年，西方是所謂“黑暗時(shí)代〞。那時(shí)整個(gè)西羅馬帝國(guó)的地盤(pán)上是蠻族人的天下，而同時(shí)代的唐宋是處在一個(gè)比擬輝煌的時(shí)代。但是這種比照我們忽略了一個(gè)什么東西.第一，中世紀(jì)的黑暗時(shí)代雖然開(kāi)展水平低——日耳曼蠻族剛從叢林里出來(lái)嘛，但他們的速度非?？欤兓浅？?。所以到10世紀(jì)盡管他還是黑暗時(shí)代，到11—12世紀(jì)才開(kāi)場(chǎng)過(guò)上一種有秩序的生活，但是到14、15世紀(jì)，就已經(jīng)把所有的民族都甩在后面。唐宋時(shí)期雖然興旺，但是再過(guò)幾百年，還是那個(gè)水平，說(shuō)不定有的領(lǐng)域還倒退了。第二，從5到10世紀(jì)，在西方孕育了一種新型的文明，只有這種文明才能開(kāi)展成現(xiàn)代文明。哪怕那五個(gè)世紀(jì)只是黑暗時(shí)代，哪怕日耳曼人都是目不識(shí)丁的文盲，但是在這種混亂的時(shí)期，日耳曼的、羅馬的、希臘的、基督教的、猶太教的、阿拉伯的因素在這里混合之后，孕育出了一種新型的文明。這種文明注定會(huì)成長(zhǎng)為一種現(xiàn)代的文明。5到10世紀(jì)就注定了西方要在現(xiàn)代領(lǐng)先，要征服全世界。而中國(guó)完全是另一個(gè)類型的文明，雖然你在這個(gè)時(shí)候比它的開(kāi)展水平要高的多。就好比樹(shù)苗只有一寸高，而草有一尺高，但這個(gè)樹(shù)苗注定將來(lái)會(huì)超過(guò)這個(gè)草，就是這個(gè)意思。它是兩個(gè)類型，我們往往忽略這個(gè)問(wèn)題。王：則，兩種文化傳統(tǒng)與現(xiàn)代文明的關(guān)系是怎樣呢.叢：西方傳統(tǒng)社會(huì)是前現(xiàn)代的，甚至是準(zhǔn)現(xiàn)代的。你看古希臘、羅馬和中世紀(jì)的許多東西，離現(xiàn)代就只是一步之差。你看雅典公民政治參與的廣度和深度，即使當(dāng)代興旺國(guó)家的公民也無(wú)法相比。你看希臘時(shí)代的科學(xué)，已經(jīng)是相當(dāng)現(xiàn)代了。亞里士多德對(duì)動(dòng)物植物的解剖分類，阿基米德對(duì)圓周率的計(jì)算，還有那時(shí)形成的幾何學(xué)、邏輯學(xué)等等，直到現(xiàn)在我們還用著。像亞里士多德所進(jìn)展的學(xué)科劃分，我們今天根本上還沿用著。你看羅馬法，是世界上唯一活的法系，到現(xiàn)在世界各國(guó)立法，直接使用羅馬法的概念、原則、技術(shù)和理論，別的法系幾乎都成了死的法系。你可以看，我們今天的民法是從?大唐律?、?大清律?來(lái)的多呢還是從羅馬法來(lái)的多呢.羅馬法就是西方文明的一個(gè)象征或者說(shuō)縮影，它是活的，它是現(xiàn)代社會(huì)法律的重要來(lái)源，別的都是死的，是化石了，成為純粹的歷史了。王：我們的政治學(xué)是否也可以這么說(shuō)呢.叢：是啊。我們今天的政治制度，雖然現(xiàn)代化水平還不高，但如果一個(gè)幾百年前的中國(guó)人活過(guò)來(lái)，會(huì)不認(rèn)識(shí)。什么主席總理呀，皇帝尚書(shū)哪去了.什么黨的領(lǐng)導(dǎo)呀，把真龍?zhí)熳油姆?見(jiàn)到真龍?zhí)熳?，怎么不磕頭，卻去抓他的手.在形式上，很大程度在內(nèi)容上，我們今天的政治制度源于西方。政治學(xué)也是如此。我們現(xiàn)代政治學(xué)的根本理論、根本概念都源于西方，自由、**、人權(quán)、正義、法治、政體等，都源于西方，都需要按西方的語(yǔ)言傳統(tǒng)來(lái)進(jìn)展詮釋。講**，我們得從希臘人對(duì)**的理解談起，不然，按中國(guó)的傳統(tǒng)詮釋，就是為民之主，為民作主。講自由，我們得到西方的語(yǔ)境中去理解，那里才有政治法律自由。在我們祖先那里，自由只是一種心境。至于人權(quán)，我們傳統(tǒng)的語(yǔ)匯中根本就沒(méi)有這個(gè)概念。我們老祖宗也創(chuàng)造了一整套政治學(xué)概念，我們后代都把它送進(jìn)歷史博物館了。西方傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代的關(guān)系卻不是這樣，它是前現(xiàn)代的，它邁過(guò)一個(gè)門(mén)檻，就開(kāi)展為現(xiàn)代的了，它向現(xiàn)代文化的轉(zhuǎn)換是自然成長(zhǎng)的。比方說(shuō)英國(guó)的議會(huì)制度，什么時(shí)候是中世紀(jì)議會(huì)制度，什么時(shí)候轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)代議會(huì)制度，根本上沒(méi)法劃一個(gè)清晰的界限。這本身就說(shuō)明它是一個(gè)一以貫之的連續(xù)的傳統(tǒng)，它的現(xiàn)代是從傳統(tǒng)社會(huì)直接成長(zhǎng)起來(lái)的。所以說(shuō)西方的古代社會(huì)是前現(xiàn)代的。而中國(guó)的傳統(tǒng)則是非現(xiàn)代的，不過(guò)中國(guó)的傳統(tǒng)文化里面包含有一些現(xiàn)代的因素。比方政治的世俗化、社會(huì)身份的淡化和社會(huì)的平民化、系統(tǒng)的官僚制度以及相應(yīng)的稅收財(cái)政制度的建立等。有些民族的文化傳統(tǒng)則完全是反現(xiàn)代的，比方一些原始的民族。中國(guó)的傳統(tǒng)文化里還有一局部東西能和現(xiàn)代相容，雖然根本上是相斥的。所以中國(guó)的現(xiàn)代政治文明是西方文化與中國(guó)傳統(tǒng)文化嫁接形成的，有的民族，這種嫁接也不會(huì)成功。王：則，西方人是怎么對(duì)待他們的傳統(tǒng)的呢.叢：西方社會(huì)在由傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)變的過(guò)程中，一次次地回歸傳統(tǒng)，一次次向祖先求教，一次次從傳統(tǒng)社會(huì)吸取資源，走向他們的現(xiàn)代社會(huì)。比方說(shuō)，羅馬法復(fù)興，亞里士多德革命，教皇革命。羅馬法的復(fù)興是重新恢復(fù)羅馬法，一直到19世紀(jì)拿破侖法典，大量的內(nèi)容直接就是從羅馬法抄來(lái)的。老祖宗真正是他們的教師，不是說(shuō)打著老祖宗的旗號(hào)做其他的事。羅馬法復(fù)興不是中國(guó)的“托古改制〞，而是實(shí)實(shí)在在地、虔誠(chéng)地、嚴(yán)格地甚至有點(diǎn)死板地繼承羅馬法?！皝喞锸慷嗟赂锩暿前褋喞锸慷嗟伦鳟?dāng)教師，亞里士多德一部?政治學(xué)?對(duì)西方人影響有多大.它把許多新的政治觀念，也就是更符合現(xiàn)代生活的觀念帶給中世紀(jì)的西方人。教皇革命也是訴諸傳統(tǒng)，因?yàn)榛浇虝?huì)歷史上有這樣的傳統(tǒng)，就是二元的政治觀，教會(huì)的獨(dú)立。然后到文藝復(fù)興，把整個(gè)古典時(shí)代的文化作為他們的導(dǎo)師。你去讀馬基雅弗利的?論李維?，就是挖掘羅馬的**傳統(tǒng)，它直接影響了近代的**主義。后來(lái)的**改革其實(shí)也是回歸傳統(tǒng)，回歸早期基督教的傳統(tǒng)，回到?圣經(jīng)?原本的意義，回到奧古斯丁。一直到法國(guó)革命，那時(shí)的很多東西都是模仿古羅馬，像羅馬的保民官、**國(guó)的戰(zhàn)士、英雄，都是他們的偶像。19世紀(jì)以后西方人才辭別了傳統(tǒng)，不再?gòu)臍v史資源中尋求支持了。這時(shí)，它的現(xiàn)代化已經(jīng)根本實(shí)現(xiàn)了。王：則您如何對(duì)待現(xiàn)代化和西化的關(guān)系.現(xiàn)代化是否就是西化呢.叢：我在?當(dāng)代世界的**化浪潮?里曾經(jīng)談到，所有的非西方國(guó)家走上現(xiàn)代化道路都是西方文化沖擊的結(jié)果，都是受到西方文化的挑戰(zhàn)后被迫走上現(xiàn)代化道路的。在這些非西方國(guó)家走上現(xiàn)代化道路之后，又受到西方國(guó)家后續(xù)的沖擊波的沖擊，因?yàn)槲鞣絿?guó)家還在不斷地創(chuàng)新，不斷地給后發(fā)國(guó)家以沖擊，所以在這個(gè)意義上，可以說(shuō)現(xiàn)代化就是西化?，F(xiàn)代文明、現(xiàn)代生活方式，從整體上說(shuō)，就是西方人創(chuàng)造的，可以說(shuō)到今天為止，其他國(guó)家和民族對(duì)于現(xiàn)代的生活方式很少奉獻(xiàn)，這是一個(gè)事實(shí)判斷，而不是價(jià)值判斷，因?yàn)槟阃耆梢哉f(shuō)自己不喜歡現(xiàn)代的生活方式。如果你拒絕現(xiàn)代化，你就拒絕西化，像一些印第安人和阿米希人〔Amish〕那樣。但無(wú)論如何，這整個(gè)的一套現(xiàn)代的東西都是來(lái)源于西方的，如果搞現(xiàn)代化，首要任務(wù)就是學(xué)習(xí)西方。但是，一個(gè)國(guó)家和民族的歷史要遠(yuǎn)遠(yuǎn)長(zhǎng)于現(xiàn)代化的歷史，尤其像中華民族，長(zhǎng)期是在一種相對(duì)封閉的條件下生活，與其他文明的交流很少。其它幾個(gè)古老文明，特別是地中海附近的幾大文明，相互交流比擬頻繁，但中華民族數(shù)萬(wàn)年中就在這塊遠(yuǎn)離其它古代文明的土地上獨(dú)立地開(kāi)展著，是個(gè)離群索居的巨人。它形成一種獨(dú)特的文明。我有時(shí)感到很驚訝，古代文明如果沒(méi)有與其它文明的競(jìng)爭(zhēng)、交流、融和，很難到達(dá)較高的水平，比方非洲、澳洲、美洲的古代文明就是這樣，還有太平洋中的一些小島上的民族也是這樣，但中華文明卻到達(dá)了那樣的高度，也是個(gè)奇跡。這樣形成的一種文明異質(zhì)的成份較少，自己的根基很深，要想完全改變是不可能的。文化的開(kāi)展是一種遺傳和變異的結(jié)合，這種遺傳因素是相當(dāng)穩(wěn)定的。我們看西方人一走上歷史舞臺(tái)，進(jìn)入文明社會(huì)，和中國(guó)人就有了很大的不同，這是哪里來(lái)的.這就是之前那數(shù)萬(wàn)年的歷史積累的結(jié)果，數(shù)萬(wàn)年獨(dú)特的環(huán)境、生活，獨(dú)特的開(kāi)展道路，代代累積形成遺傳。可以說(shuō)，在幾千年前，當(dāng)中國(guó)人和西方人走進(jìn)文明社會(huì)的時(shí)候，他們就已經(jīng)截然不同了。說(shuō)得夸大點(diǎn)，如果人是猴子變來(lái)的，則中國(guó)的猴與西方的猴就不一樣。所以雖然我們被西方文化裹挾著，被迫走上了現(xiàn)代化道路，但是民族文化內(nèi)核的東西是很難改變的?，F(xiàn)代化肯定在*種意義上意味著西方化，因?yàn)閷?duì)于后發(fā)國(guó)家來(lái)說(shuō)，modernization〔現(xiàn)代化〕和westernization〔西化〕是同步的過(guò)程，沒(méi)有西方文化的沖擊就沒(méi)有現(xiàn)代化，現(xiàn)代化至少在表層上就是西化。以前我們經(jīng)常說(shuō)日本既成功地實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化，又保存了它的民族傳統(tǒng)，是民族傳統(tǒng)和現(xiàn)代化結(jié)合的一個(gè)典范，但這其實(shí)只是一個(gè)假象。日本保存的傳統(tǒng)只是現(xiàn)代化過(guò)程中的一個(gè)階段性現(xiàn)象，它還在進(jìn)一步西化，老一代人抱怨年輕一代更個(gè)人主義了，更追求享樂(lè)了，沒(méi)有團(tuán)隊(duì)精神了，也不則服從權(quán)威了，等等，再過(guò)一百年，它的傳統(tǒng)還能保存多少，那就不好說(shuō)了。在各民族**化的歷史上，都有一個(gè)階段，創(chuàng)造出了具有自己民族、文化、**、地域等特點(diǎn)的**，就是通常在**前面加一個(gè)修飾詞，表示雖然搞**，但與西方的不同。但后來(lái)怎樣，今天看，那些加了修飾詞的**都是**開(kāi)展的一個(gè)階段性現(xiàn)象。承受了**的價(jià)值，但又沒(méi)有搞成或不想真正搞**。一個(gè)階段性的現(xiàn)象不能把它看作一個(gè)理想的模式。所以現(xiàn)代化是由淺入深地推進(jìn)的，它一定會(huì)滲透到文化層面。王：這樣說(shuō)來(lái)，各民族豈不是都得被“西化〞.叢：正確地說(shuō)，都得在一定程度被“西化〞，但不一定被完全徹底的“西化〞。西方文化的擴(kuò)張會(huì)有一個(gè)能量耗竭的時(shí)候，西方本身不再有創(chuàng)造力了，不再能提供后續(xù)沖擊波了。到那時(shí)候，現(xiàn)代化與西化的關(guān)系就會(huì)不同了。王：這一天怎么會(huì)到來(lái)呢.叢：那就是西方文化自身的空心化。一種文化有一個(gè)民族作為它的物質(zhì)載體，這個(gè)文明或文化就是他們創(chuàng)造的。西方人中的白人基督徒——在美國(guó)主要是新教徒，是西方文化的主要載體。但是在美國(guó)，開(kāi)展趨勢(shì)是黑人與拉美裔人越來(lái)越多，到2050年，預(yù)計(jì)白人將要成為少數(shù)民族。歐洲也會(huì)有這個(gè)問(wèn)題，比方阿拉伯人和其他移民越來(lái)越多。這個(gè)趨勢(shì)持續(xù)下去，西方文化到本世紀(jì)中期就要越過(guò)其頂峰了，到本世紀(jì)末，要有一個(gè)走向衰落的過(guò)程。就像古羅馬一樣，羅馬人被廣闊的非羅馬居民所稀釋、融化。羅馬人大量被派到外省，結(jié)果與當(dāng)?shù)厝巳诤狭?，像雪花落入水中。羅馬城大批外省人涌入，羅馬人成了少數(shù)，越來(lái)越少。這樣，羅馬文化就衰落了，**精神就成了西塞羅這樣人的孤雁哀鳴。最后，到帝國(guó)后期，東方氣質(zhì)在帝國(guó)占了主導(dǎo)地位，而東方來(lái)的基督教也征服了羅馬。我在美國(guó)時(shí)候，真實(shí)地感受到這個(gè)問(wèn)題，這是西方文明的危機(jī)。在紐約，現(xiàn)在白人已經(jīng)是少數(shù)民族了，下一個(gè)就是洛杉磯。我講的這個(gè)趨勢(shì)要持續(xù)下去，西方文化到本世紀(jì)中期就要走下坡路了，到本世紀(jì)末，要有一個(gè)走向衰落的過(guò)程。你不能指望別的民族占了人口的多數(shù)，他們還會(huì)繼續(xù)傳承你的文明，他們會(huì)改變文明開(kāi)展的方向，創(chuàng)造出一種新的文明，也許是一種混和文明。我在美國(guó)時(shí)跟美國(guó)人談，假設(shè)其他民族占了百分之六十、七十、八十，那美國(guó)還是美國(guó)嗎.美國(guó)就會(huì)變成第二個(gè)墨西哥，會(huì)變成第二個(gè)南非。王：人們認(rèn)為，美國(guó)本來(lái)就是一個(gè)民族的大熔爐，是個(gè)移民國(guó)家，所以不怕移民。叢：是的，人們都這樣說(shuō)，許多美國(guó)人也這樣說(shuō)，那是因?yàn)闆](méi)看清一個(gè)問(wèn)題，什么問(wèn)題.美國(guó)以前說(shuō)大熔爐，那是歐洲各民族的大熔爐，都是白人，都是基督徒。雖然有非洲裔的移民，但他們處于社會(huì)的邊緣。但是現(xiàn)在變了，現(xiàn)在歐洲來(lái)的人很少，都是墨西哥人、亞裔人、阿拉伯人、非洲人，大量地涌入，還有黑人比例的增長(zhǎng)。美國(guó)文化的同化能力遇到空前的挑戰(zhàn)。大熔爐，你得一點(diǎn)點(diǎn)往里面填東西，填快了，填些不好熔化的東西，熔爐就慢慢熄火了。在西歐比擬突出的是中東移民，是穆斯林的移民較多。也許，西歐有一天要變成穆斯林的天下。我和美國(guó)人討論，他說(shuō)墨西哥人有一天人口占多數(shù)，我們就會(huì)有一個(gè)墨西哥人的總統(tǒng)。我說(shuō)不需要他們占多數(shù)，絕對(duì)不需要。為什么呢，你們白人是分裂的，白人是兩黨競(jìng)爭(zhēng)，都要討好墨西哥人。一個(gè)黨看自己在白人中得不到多數(shù)，于是就轉(zhuǎn)向墨西哥人，比方推一個(gè)墨西哥人當(dāng)總統(tǒng)，就爭(zhēng)取到了墨西哥的選民，或者推一個(gè)黑人總統(tǒng)。雖然這時(shí)墨西哥人或黑人不占人口的多數(shù)，但他們支持誰(shuí)，誰(shuí)就是多數(shù)，他們的力量就具有決定性作用。歷史上經(jīng)常都是這樣的，貴族、精英內(nèi)部進(jìn)展斗爭(zhēng)，討好下層平民，收買下層平民，結(jié)果是下層平民占了主導(dǎo)地位。你看古希臘有過(guò)這種事，古羅馬也有過(guò)這種事。不要認(rèn)為精英內(nèi)部都是鐵板一塊，平民地位怎么上升的.精英內(nèi)部發(fā)生分裂，發(fā)生黨爭(zhēng)，爭(zhēng)相討好平民，導(dǎo)致平民地位上升，最后把精英淹沒(méi)了。美國(guó)的情況可以作這樣的比附，白人相當(dāng)于精英集團(tuán)，其他族裔相當(dāng)于平民集團(tuán)，將來(lái)會(huì)有則一天，精英集團(tuán)就被淹沒(méi)了。所以，美國(guó)的危機(jī)不在外部，而在內(nèi)部。王：這個(gè)時(shí)候，西方文化出現(xiàn)了自身的危機(jī)，或空心化，它對(duì)外的沖擊力就減弱了.叢：還會(huì)怎樣呢.這幾百年中，西方文化表現(xiàn)為強(qiáng)勢(shì)文化，但就像生物界情況那樣，處于生物鏈上方的，先要滅絕。王：西方文化的這種前景對(duì)中國(guó)文化的影響是怎樣的呢.叢：西方文化的沖擊遇到中國(guó)文化最內(nèi)核的東西，它滲透到最后，遇到的是一個(gè)堅(jiān)硬的內(nèi)核，就滲透不下去了，這個(gè)內(nèi)核怎么概括.我現(xiàn)在也概括不出來(lái)，會(huì)有一天西方文化滲透到一定程度，滲透不下去了，停頓了，沒(méi)有能量了。中國(guó)人和中國(guó)文化會(huì)頑強(qiáng)地保存下它千百年來(lái)傳統(tǒng)文化最深層的東西。到那時(shí)候，西方文化的后續(xù)沖擊波就減弱了，不行了。而中國(guó)人也已經(jīng)在很大程度上西化了，但肯定又沒(méi)有完全西化，而是頑強(qiáng)地保存著中國(guó)文化的根本內(nèi)核?？赡苤腥A文化將來(lái)會(huì)比西方文化有更長(zhǎng)的生命力，但它將既不是西方的東西也不是中國(guó)傳統(tǒng)的東西，而是兩者的一個(gè)結(jié)合，是嫁接。但這個(gè)結(jié)合點(diǎn)在哪兒，這個(gè)平衡點(diǎn)在哪兒.如果一定要講一個(gè)比例的話那是不好說(shuō)的。但是有一點(diǎn)是可以肯定的，中國(guó)人永遠(yuǎn)也不可能完全西化，雖然在今后很長(zhǎng)一段時(shí)期內(nèi)，比方說(shuō)一百年之內(nèi)，中國(guó)仍然會(huì)越來(lái)越西化，不管你怎樣維護(hù)傳統(tǒng)、呼喚傳統(tǒng)，都阻擋不了這一趨勢(shì)。但中國(guó)永遠(yuǎn)不可能完全西化。所以現(xiàn)代化既是一個(gè)西化的過(guò)程，同時(shí)也是外鄉(xiāng)文化融合西方文化，同時(shí)還要頑強(qiáng)地保存自身文化使其再生的過(guò)程。王：你是說(shuō)，西方文化肯定會(huì)不斷地滲入中國(guó)文化，使其愈來(lái)愈西化，這個(gè)過(guò)程不可防止.叢：是的。就像層層剝筍一樣，一直剝到最深處。王：則，認(rèn)識(shí)到最深處的東西是什么，對(duì)我們就是非常重要了。叢：我們現(xiàn)在沒(méi)有這個(gè)能力。因?yàn)槲覀冋幵谶@個(gè)過(guò)程中，這個(gè)過(guò)程遠(yuǎn)沒(méi)有終止。我們不知道它的終點(diǎn)在那里。19世紀(jì)的時(shí)候，我們認(rèn)為三綱五常就是中華文明的核心、精華，就是所謂的“本〞。我們覺(jué)得，如果這個(gè)“本〞丟了，我們的根就被掘走了。所以，我們用傳統(tǒng)的君臣關(guān)系抵抗西方的**，用傳統(tǒng)的男尊女卑抵抗西方的男女平等。但是，后來(lái)我們放棄抵抗了，我們承受了----至少在理論上----西方的政治**和男女平等。三綱五常這一層中華文化就被剝掉了。但我們發(fā)現(xiàn)，我們的根還在，中華文明還在，那些東西并不是什么“本〞，丟掉了沒(méi)什么，很好。王：這個(gè)“本〞丟了，我們又會(huì)抓住新的“本〞。叢：是啊，每個(gè)歷史時(shí)期，我們都會(huì)抓住*種東西，認(rèn)為那是我們的“本〞，我們的“根〞，維護(hù)它，抵抗西方的沖擊。上個(gè)世紀(jì)80年代以來(lái)，我們改革開(kāi)放了，這時(shí)候，我們講西方文化的威脅，突出的是兩個(gè)東西，一個(gè)是我們現(xiàn)行的政治制度和官方意識(shí)形態(tài)，說(shuō)西方人要搞和平演變，搞西化，顛覆我們的制度和瓦解我們的主流意識(shí)形態(tài)。一個(gè)是一夫一妻的家庭模式，說(shuō)西方家庭解體，兩性關(guān)系混亂，道德淪喪。這就很有意思了，因?yàn)檫@兩個(gè)東西都不是中國(guó)外鄉(xiāng)的，而是西方來(lái)的。我們承受了西方*種東西，經(jīng)過(guò)一兩代人，就忘記了它的源頭，將它當(dāng)成我們自己的了。就像?紅樓夢(mèng)?里所說(shuō)：“反認(rèn)他鄉(xiāng)是故土。〞你想想看，新文化運(yùn)動(dòng)時(shí)，滿清的遺老遺少們還將男女平等、婚姻自主、自由戀愛(ài)、一夫一妻——也就是男女對(duì)等地排他地只忠誠(chéng)于對(duì)方，這意味著姑娘們拒絕當(dāng)小老婆——視為西方文化帶來(lái)的洪水猛獸?？蓵r(shí)光流轉(zhuǎn)，我們現(xiàn)在成了它的堅(jiān)強(qiáng)衛(wèi)道士了。我們不知道，一夫一妻的家庭模式和相應(yīng)的倫理，是西方人的傳統(tǒng)，不是我們的傳統(tǒng)。但是它現(xiàn)在變成了我們的傳統(tǒng)。王：近年來(lái)中國(guó)文化保守主義比擬盛行，包括很多自由主義者也開(kāi)場(chǎng)走向保守主義，他們的一個(gè)觀點(diǎn)就是，我們不能只學(xué)習(xí)西方現(xiàn)代化的結(jié)果，而是要學(xué)習(xí)它的道路，比方說(shuō)西方是在保存?zhèn)鹘y(tǒng)的根底上實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的，中國(guó)也應(yīng)該在保存?zhèn)鹘y(tǒng)的根底上實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，而不應(yīng)該拋棄自己的傳統(tǒng)。對(duì)這個(gè)問(wèn)題，您怎么看.叢：一些人讀了哈耶克的書(shū)，就摹仿哈耶克的口氣說(shuō)話。就像當(dāng)年一些人讀了亨廷頓的書(shū)，就從那里抄來(lái)一個(gè)“新權(quán)威主義〞一樣。在現(xiàn)代化的過(guò)程中，西方不是要有意地保存?zhèn)鹘y(tǒng)，西方的現(xiàn)代和傳統(tǒng)是一脈相承的，一些傳統(tǒng)保存下來(lái)，是很自然的。西方人到了當(dāng)代，真正實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代化之后，才開(kāi)場(chǎng)為了保存?zhèn)鹘y(tǒng)而保存?zhèn)鹘y(tǒng)，因?yàn)檫@時(shí)它已從整體上辭別了傳統(tǒng)，他們需要保存或恢復(fù)一點(diǎn)傳統(tǒng)的東西，作為一種欣賞，或一種奢侈的點(diǎn)綴。而中國(guó)的傳統(tǒng)資源里缺少現(xiàn)代因素，中國(guó)的傳統(tǒng)生長(zhǎng)不出現(xiàn)代社會(huì)，因此要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化就需要一個(gè)批判傳統(tǒng)、清算傳統(tǒng)、反思傳統(tǒng)的過(guò)程。在非西方社會(huì)中，傳統(tǒng)主要是現(xiàn)代化的障礙，因此現(xiàn)代與傳統(tǒng)的斷裂是一種客觀上的必然。我們就是因?yàn)閭鹘y(tǒng)的包袱太重，這一百多年來(lái)才付出了沉重的代價(jià)。你回想一下歷史，僅僅為了要西方使者給中國(guó)皇帝磕頭這件事，我們就付出了多大的代價(jià).王：那你認(rèn)為，不借助于中國(guó)原有傳統(tǒng)，也能創(chuàng)造出現(xiàn)代**.叢：當(dāng)然。像**、憲政這些現(xiàn)代政治文明的內(nèi)容，除了傳統(tǒng)外，還有其它的根底為支撐，還有其他的來(lái)源。比方我們現(xiàn)在搞了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，人們?cè)谑袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)下生活，從生活經(jīng)歷中產(chǎn)生的自然的情感、態(tài)度、意識(shí)，產(chǎn)生的價(jià)值觀念和政治訴求，就會(huì)與**憲政產(chǎn)生共鳴。他在市場(chǎng)活動(dòng)中形成的行為習(xí)慣，比方，在市場(chǎng)上，個(gè)人成為負(fù)責(zé)任的獨(dú)立個(gè)體，相互平等相待，其行為比擬理性，善于討價(jià)還價(jià)和妥協(xié)，能夠維護(hù)和表達(dá)自己的利益，也了解和尊重他人的利益，等等，市場(chǎng)教會(huì)他這些，而這種行為方式是與政治**合拍的。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是**的一個(gè)根底，**就是權(quán)力競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)化。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下的經(jīng)濟(jì)人，很容易在政治上成為公民。還有，隨著社會(huì)的開(kāi)展，會(huì)越來(lái)越開(kāi)放，越來(lái)越文明，人越來(lái)越平等，眼界越來(lái)越開(kāi)闊，教育水平越來(lái)越高，個(gè)性在覺(jué)醒，自主意識(shí)在增強(qiáng)，這是一個(gè)不可遏止的趨勢(shì)，這種變化在政治上就是要指向**。社會(huì)在變，人在變，人心在變，指向的就是以**的方式來(lái)分配政治權(quán)力，以**的方式來(lái)做出公共決策。所以，歷史上沒(méi)有傳統(tǒng)沒(méi)關(guān)系，借助于其他條件，現(xiàn)代**照樣能建立起來(lái)。王：那你覺(jué)得傳統(tǒng)還有什么保存的價(jià)值呢：叢：誠(chéng)然，我們需要保存?zhèn)鹘y(tǒng)，傳統(tǒng)自有其不可替代的價(jià)值。比方，盡管我們迷戀于電子游戲，但它無(wú)法替