史鐵生：扶輪問路的哲人

1、史鐵生：扶輪問路的哲人史鐵生：扶輪問路的哲人（之一）史鐵生周國平和 歌采訪手記如果說世間上有一個人，聽他說話你會感覺到如沐春風，那一定就是指的史鐵生先生。采訪到史鐵生先生很不容易。他很少接受采訪，因為他花在生病上的時間太多了，那些他并不生病的日子，他很珍惜，仰慕他的人可能也會自覺地不去打擾他。我心里也一直挺糾結(jié)的，悄悄地算著那些他不去醫(yī)院的日子，斗著膽子提出了請求。之前，我還特別慚愧地給史鐵生發(fā)了一份很 八卦 的采訪提綱，采訪那天他竟然拿出來打印稿，并且作了一點兒注解！好在這次我特請周國平先生出手相助，采訪才沿著 問題 而不是 八卦 順利完成。雖然是大病初愈，但他仍然眼睛明亮，精神健旺。他其實

2、不是個愛談家常的人，因為他是一個永遠都在 問題 中的人。他所困惑的問題，并不是通常作家們在創(chuàng)作上遇到的問題，卻往往是人類千年以來一直困惑著的大問題： 人為什么活著？人生的意義是什么？ 死亡究竟存在或者不存在？我們何以是人？我們要往哪兒走？ 等等。周國平說史鐵生是天生就具有哲人氣質(zhì)的作家，這些哲學問題并不是因為他受困于輪椅而與他迎面相撞，其實是他的天性使然。而與他談話，最大的樂趣就是跟隨并分享他的思考的樂趣。他脫口而出的很多句子不僅精彩，而且極為耐人尋味。他說： 所以有人問我，寫作是怎么回事？其實我寫作就是要解決自己的問題。蘇格拉底說，要認識你自己，真是這么回事。沒有別的原因。 我一直覺得深入生

3、活這理論應(yīng)該徹底推翻，因為它自身就不合邏輯。你說你跑一個地兒呆幾個月，怎么就是深入生活？我在這兒呆一輩子，我倒是淺入生活。 這說得不對。我寫過一個，實際上應(yīng)該叫深入思考生活。什么叫深入生活？你到哪兒去你呆多久你干什么叫深入生活？干什么叫淺入生活？沒有好好想，沒有好好思考， 就叫淺入生活！ 干凈問題呀，我就是想，文學就是要在骯臟中尋求一種干凈。曾經(jīng)有過一種說法，文學是要變還是不變。實際上它是要在千變?nèi)f化中尋那個不變的東西。我一直覺得記憶等于一種限制。我認為印象是豐富的，記憶是一個牢籠，而印象是牢籠外無限的天空。 (真心注：這是史鐵生對記憶和印象的區(qū)別）當我整理完采訪稿的時候，我發(fā)現(xiàn)，即使我沒有直

4、接發(fā)問，很多關(guān)于文學的問題，史鐵生先生已經(jīng)給出了他的解答。畢竟關(guān)于文學的基本問題，總是蘊含在人生的大問題中。感謝周國平先生在本次采訪中的鼎力相助，若不是因為他的到場和參與，本次采訪一定大為遜色。和歌2010.5訪談錄文學是寫印象，不是寫記憶史鐵生（以下簡稱史） ：我老說自己記性不好。后來發(fā)現(xiàn)記性不好就是，公式、數(shù)字，總有點兒糊涂。我經(jīng)常特別驚奇好多人能非常輕松地說出一個國家的鋼產(chǎn)量是多少、糧產(chǎn)量是多少，我就不行，對童年的記憶只是形象、當時的氣氛。所以后來我寫那個印象。記憶這件事太清晰了，它能清晰到數(shù)字上去，這個不好玩兒。印象啊，它有那種氣氛。后來我看到一個挺有名的外國人說，人們不會記住是某年某

5、年，但能記住是什么季節(jié)，這事兒是發(fā)生在什么季節(jié)的。周國平（以下簡稱周） ：年份是抽象的，季節(jié)是形象的。史：還有一個氛圍。周：它有景物，有心情。史： 甚至還有一種觸得到聞得到的一種味道。年頭是特別冷漠的。和歌（以下簡稱和） ：那能記住鋼產(chǎn)量的那種人也是這樣嗎？周：有的人抽象記憶很強，類型不一樣。史：我覺得中文系應(yīng)該算是理科，文理科。和：為什么？周：它知識性比較強。史：至少它是要把你的東西歸納呀、分析呀，它想弄出一個套路來。和：可它沒有公式、計算呀。史：后來也弄出公式來了，像 深入生活 呀。周：學校里當然是沒有感性、印象這種科目的。史：是沒有。藝術(shù)應(yīng)該在科學之外。周：是藝術(shù)和學術(shù)的區(qū)別。史：藝術(shù)它

6、比較全息。它是整個的，很難分析。一旦過分地分析又變了。周：又變學術(shù)了。和：可即使是學畫畫，最開始也要認識顏色呀，有技術(shù)性的東西吧？史：我覺得剛開始這就是天生的。節(jié)奏是從他骨子里來的。有天看到參考消息里邊說，小孩子天生就懂音樂，后來讓大人給教壞了。周：畫畫也是這樣的。啾啾小時候畫得多好，后來再也畫不出來了。史：她根本不管你那個，她就是印象。周：畫出來就有規(guī)范的東西了，有模式了。史：所以寫作這事， 我也老這么說。 看得看，也別看太多了，看得太多，自個兒寫不了了。其實我發(fā)現(xiàn)很多人就是看得太多了。后來他發(fā)現(xiàn)什么都被別人寫過了，他自己就徹底麻煩了。和：您在我與地壇 里面，確實把草葉露珠、 四季的感覺，全

7、渲染出來了。全部的感官都運用起來了。史：只有自己印象里的東西。和：但如果不是后來寫， 而是當時寫， 會不會寫不了那么好？史：我也不知道。和：我覺得您的作品從一開始就跟知青文學的距離特別遠，遠遠地超出當時的那個普遍水平了。史：知青生活只是我生活的一個小部分。在那之前它對我的影響還是最大的。但后來病了之后，它就不是最大的。和：您回看那段時間的話，就已經(jīng)換了角度了，是吧？好像對童年對家鄉(xiāng)的那種感覺了。史：還是剛才說的，記憶與印象的區(qū)別。完全寫記憶，我寫不出來。所以，你說實際上我插隊三年， 只寫了兩篇插隊的，一個 清平灣 ，一個 插隊的故事 。就是說， 我不太善于寫實， 我是 借尸還魂 的那種感覺。完

8、全是寫我自己的感想。光把自己的記憶寫出來，好像不太過癮。 深入生活 這個理論應(yīng)該徹底推翻和：您好像說過，再平凡的生活，內(nèi)心的經(jīng)歷仍然可以是驚心動魄的。史：我一直覺得， 深入生活 這個理論應(yīng)該徹底推翻，因為它自身就不合邏輯。你說你跑一個地兒呆幾個月，怎么就是深入生活？我在這兒呆一輩子，我倒是淺入生活。這說得不對。 我寫過一個， 實際上應(yīng)該叫深入思考生活。什么叫深入生活？你到哪兒去你呆多久你干什么叫深入生活？干什么叫淺入生活？沒有好好想，就叫淺入生活。和：你要在那里像個局外人一樣呆著，根本就沒深入。史：過去說誰去哪兒采風，采風不是說絕對不可以，有些外在的印象嘛。按著過去的理論，我是不能搞寫作的。我

9、剛開始寫的時候，好多人都勸我。而且深入生活這理論特別深入人心，從教授到普通工作者，他們都會問我同一句話，你的生活從哪兒來呀？我說，你看我死了嗎？這個理論特別深入人心。周：是現(xiàn)實主義。史：哎！都是現(xiàn)實主義。 他都是跟你講一個哪哪哪兒的故事，很少跟你講他內(nèi)心的東西。他認為內(nèi)心的東西不重要。還有一個現(xiàn)象就是， 他把他的事情跟你講一遍，讓你給他寫出來。你肯定也遇到過吧？周：遇到過。史：他們認為寫作就是這么一回事。而我們呢有很多文學作品，典型，樹立的也是這樣的。過去有人說過這樣一句話： 憑什么你把別人的事兒講一遍，還跟別人要錢？周：社會主義現(xiàn)實主義理論統(tǒng)治了中國文學多少年？幾十年。史：所以就不管什么人都

10、會問，你的生活從哪兒來？周：這是從意識形態(tài)出發(fā)問的問題。史：而且我覺得它包含在中國文化里面。因為它不是特別看重心靈的這種探索。 你的心靈是要受規(guī)范的。 中國的成語里，不肖子孫。就是說，像你的子孫，就是好孩子。那是像哪兒呢？（指指胸口）就是這里不能出格。西方是死乞白賴地向這里頭找不同，我們是死氣白賴地向這里頭找共同點。和：別人是使勁兒證明自己是小眾，我們是使勁兒證明自己不小眾。史：所以，你說文學是不是來自生活經(jīng)歷，這個很簡單，在某種意義上肯定是來源于生活，但不是直接對應(yīng)，一定要有想象力。國平說的靈魂的力量、靈魂的強度，這里就包含想象力吧。沒有這想象力，就是為什么很多人會說，你的生活從哪兒來?；蛘?/p>

11、說，我給你講講我的經(jīng)歷你寫下來。周：我們中國現(xiàn)代文學家很多人對生活的理解特別表面，又表面又狹窄。史：我以前跟搞電影的人聊，當然是那個年代了。他們總認為電影一定要有動作。我認為電影是要有動作，但不一定是要四肢的動作。 后來看國外的一部電影， 好像是沉默的人 ？就兩個人，鏡頭卡定兩個人。兩個歷經(jīng)滄桑的離婚的人，碰上了在一個小咖啡館里談，很危險的處境。 整個就兩個人談，那個心理的動作可是太多了。還有很多人說小說要有懸念。小說可以有懸念，但懸念不一定是情節(jié)的懸念，你思想有沒有懸念呀？情緒有沒有懸念呀？這個都是可以的。你說的那種，它容易走向外在的時空里的東西，而不是心理的東西。周：所以說，我們在文學上也

12、是唯物主義者，就相信自己看得見的?？床灰娒恢木筒皇巧?。史：所以他們那時候說，沒有愛情。我說，你說沒有愛情，你說沒有的那個東西是什么？你要不知道是什么，你怎么說沒有？你要知道它是什么它就有了，愛情是你知道它，要求它，你理想它，它就有了。外在的愛情你怎么找？婚姻能證明愛情嗎？周：我覺得這就要說到內(nèi)在生活。內(nèi)在生活這一塊是最重要的。史：這是最大的一個。周：而且沒有內(nèi)在的生活，外在的生活也是沒有意義的，也不是生活。史：那只能是叫活著，飼養(yǎng)著。周：對，被飼養(yǎng)著。史：所以存在主義叫存在，你只是在那兒，和存在是兩回事情。你不意識自己的存在。還有記憶，我還是那么想的，我一直覺得記憶等于一種限制。很多人寫

13、回憶錄，原原本本地去寫那個年月日， 甚至去考證。 我寫過那個 記憶與印象 ，我認為印象是豐富的，記憶是一個牢籠，而印象是牢籠外無限的天空。你想象一下，在牢籠里看外面無限的天空，牢籠里很真實的東西都是死的。當然有時候你得 借尸還魂 。那 魂 是無限的，你可以借很有限的 尸 來還它。周：你說的記憶與印象這兩個詞特別好。就是跟你剛才講的活著和生活是一回事。過去時的活著和生活，就是記憶與印象。史：我為什么反對流水賬，就是因為這個。它僅僅把你的事情記錄下來，完全是外在的東西。寫作就是要解決自己的問題和：鐵生要不是被固定在這兒的話，憑他的那種靈性和生命力，不定會在別的領(lǐng)域做出什么大事來呢。周：我覺得他還是

14、寫作。史：最好是。但我覺得有種危險在哪兒呀。我是個用我奶奶的話， 還有北京話說是 怵窩子 ，非常膽小，不敢到外面去。小時候我的性格就是這樣。還有個朋友也說，你的這些東西可以總結(jié)成一個詞：恐懼。我覺得他說得太好了。我從來是恐懼的，對這個世界。因為恐懼，才會對愛、宗教信仰呀，有著本能的向往。憑我的怵窩子 ，寫作我可能根本就不敢想，寫了也不敢拿出去。可能就會在七七、七八年跟著我的理工科同學去考個理工科大學， 然后再去干個什么事兒。 然后會盡力把它干好，但干不好，憑我的魄力，我還不能放棄它，去自己寫作什么的，那我可就慘了。周：（大笑）不會的！和：您覺得在寫作方面受哪些作家或是作品的影響比較大？史：好像

15、沒有 和：就想聽您說找不到師承，嘿嘿！史：其實我看的文學作品，小說并不多，就是現(xiàn)在我也幾乎看不完一本書，除非是很短的一篇小說。因為我主要是看他的方式。他的方式就是他的態(tài)度，他看世界的態(tài)度。我一旦把這個看明白了， 我就不要看他了。 所以我說從我插隊以來，一直到后來生病，我真是想弄清楚自己的問題，因為我自己的問題實在是太嚴重了，涉及到要不要活下去的問題，一旦你覺得應(yīng)該活下去，就要問為什么要活下去？這么付出我值嗎？我是不是冒傻氣呢？受一輩子罪還要活下去。就是這樣的問題。其實我的寫作一直是在這樣的氛圍中，別的我都不太關(guān)注。和：一直是在追問。史：活得好又怎么樣？萬事順利又怎么樣？是不是還是荒誕的？這些事

16、情我可能想得早些，因為我二十歲就已經(jīng)癱瘓了，隨之而來的必定是一個問題接著另一個問題：你要不要活下去？為什么要活下去？那這是肯定的。所以我覺得我寫作是在回答我自己的問題。我得想！所以有時候我就想寫一篇這樣的東西，但不見得對別人有用。有時候要少讀書，不用讀那么多書。不如多想。古圣賢的時候沒有多少書，事兒都是他們想出來的。周：天才不用讀太多的書， 中等之才還是要讀書， 多受啟發(fā)。史：我說的是有的時候不用過分強調(diào)。不讀書是不行，那是許多高級腦子想出來的東西。周：讀書最有用的一點是推動你思考，引發(fā)你思考。史：還有就是支持你思考。 就是說你有時候想到了， 你不信，有一天你看到了，孔子也這么想，亞里士多德也這么想，你就信了。好，那就接著想。和：就是說走在思考的正確的路上了，跟圣賢一致了。史：我最突出的感受就是，如果要是你自己想到過的問題，在讀的時候撞上了，人家比你說得棒，比你想得完全，這個你就永遠都記得住。 而且一下子就通了。 然后你就