史鐵生：扶輪問路的哲人

1、史鐵生：扶輪問路的哲人史鐵生：扶輪問路的哲人（之一）史鐵生周國(guó)平和 歌采訪手記如果說世間上有一個(gè)人，聽他說話你會(huì)感覺到如沐春風(fēng)，那一定就是指的史鐵生先生。采訪到史鐵生先生很不容易。他很少接受采訪，因?yàn)樗ㄔ谏∩系臅r(shí)間太多了，那些他并不生病的日子，他很珍惜，仰慕他的人可能也會(huì)自覺地不去打擾他。我心里也一直挺糾結(jié)的，悄悄地算著那些他不去醫(yī)院的日子，斗著膽子提出了請(qǐng)求。之前，我還特別慚愧地給史鐵生發(fā)了一份很 八卦 的采訪提綱，采訪那天他竟然拿出來打印稿，并且作了一點(diǎn)兒注解！好在這次我特請(qǐng)周國(guó)平先生出手相助，采訪才沿著 問題 而不是 八卦 順利完成。雖然是大病初愈，但他仍然眼睛明亮，精神健旺。他其實(shí)

2、不是個(gè)愛談家常的人，因?yàn)樗且粋€(gè)永遠(yuǎn)都在 問題 中的人。他所困惑的問題，并不是通常作家們?cè)趧?chuàng)作上遇到的問題，卻往往是人類千年以來一直困惑著的大問題： 人為什么活著？人生的意義是什么？ 死亡究竟存在或者不存在？我們何以是人？我們要往哪兒走？ 等等。周國(guó)平說史鐵生是天生就具有哲人氣質(zhì)的作家，這些哲學(xué)問題并不是因?yàn)樗芾в谳喴味c他迎面相撞，其實(shí)是他的天性使然。而與他談話，最大的樂趣就是跟隨并分享他的思考的樂趣。他脫口而出的很多句子不僅精彩，而且極為耐人尋味。他說： 所以有人問我，寫作是怎么回事？其實(shí)我寫作就是要解決自己的問題。蘇格拉底說，要認(rèn)識(shí)你自己，真是這么回事。沒有別的原因。 我一直覺得深入生

3、活這理論應(yīng)該徹底推翻，因?yàn)樗陨砭筒缓线壿?。你說你跑一個(gè)地兒呆幾個(gè)月，怎么就是深入生活？我在這兒呆一輩子，我倒是淺入生活。 這說得不對(duì)。我寫過一個(gè)，實(shí)際上應(yīng)該叫深入思考生活。什么叫深入生活？你到哪兒去你呆多久你干什么叫深入生活？干什么叫淺入生活？沒有好好想，沒有好好思考， 就叫淺入生活！ 干凈問題呀，我就是想，文學(xué)就是要在骯臟中尋求一種干凈。曾經(jīng)有過一種說法，文學(xué)是要變還是不變。實(shí)際上它是要在千變?nèi)f化中尋那個(gè)不變的東西。我一直覺得記憶等于一種限制。我認(rèn)為印象是豐富的，記憶是一個(gè)牢籠，而印象是牢籠外無限的天空。 (真心注：這是史鐵生對(duì)記憶和印象的區(qū)別）當(dāng)我整理完采訪稿的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)，即使我沒有直

4、接發(fā)問，很多關(guān)于文學(xué)的問題，史鐵生先生已經(jīng)給出了他的解答。畢竟關(guān)于文學(xué)的基本問題，總是蘊(yùn)含在人生的大問題中。感謝周國(guó)平先生在本次采訪中的鼎力相助，若不是因?yàn)樗牡綀?chǎng)和參與，本次采訪一定大為遜色。和歌2010.5訪談錄文學(xué)是寫印象，不是寫記憶史鐵生（以下簡(jiǎn)稱史） ：我老說自己記性不好。后來發(fā)現(xiàn)記性不好就是，公式、數(shù)字，總有點(diǎn)兒糊涂。我經(jīng)常特別驚奇好多人能非常輕松地說出一個(gè)國(guó)家的鋼產(chǎn)量是多少、糧產(chǎn)量是多少，我就不行，對(duì)童年的記憶只是形象、當(dāng)時(shí)的氣氛。所以后來我寫那個(gè)印象。記憶這件事太清晰了，它能清晰到數(shù)字上去，這個(gè)不好玩兒。印象啊，它有那種氣氛。后來我看到一個(gè)挺有名的外國(guó)人說，人們不會(huì)記住是某年某

5、年，但能記住是什么季節(jié)，這事兒是發(fā)生在什么季節(jié)的。周國(guó)平（以下簡(jiǎn)稱周） ：年份是抽象的，季節(jié)是形象的。史：還有一個(gè)氛圍。周：它有景物，有心情。史： 甚至還有一種觸得到聞得到的一種味道。年頭是特別冷漠的。和歌（以下簡(jiǎn)稱和） ：那能記住鋼產(chǎn)量的那種人也是這樣嗎？周：有的人抽象記憶很強(qiáng)，類型不一樣。史：我覺得中文系應(yīng)該算是理科，文理科。和：為什么？周：它知識(shí)性比較強(qiáng)。史：至少它是要把你的東西歸納呀、分析呀，它想弄出一個(gè)套路來。和：可它沒有公式、計(jì)算呀。史：后來也弄出公式來了，像 深入生活 呀。周：學(xué)校里當(dāng)然是沒有感性、印象這種科目的。史：是沒有。藝術(shù)應(yīng)該在科學(xué)之外。周：是藝術(shù)和學(xué)術(shù)的區(qū)別。史：藝術(shù)它

6、比較全息。它是整個(gè)的，很難分析。一旦過分地分析又變了。周：又變學(xué)術(shù)了。和：可即使是學(xué)畫畫，最開始也要認(rèn)識(shí)顏色呀，有技術(shù)性的東西吧？史：我覺得剛開始這就是天生的。節(jié)奏是從他骨子里來的。有天看到參考消息里邊說，小孩子天生就懂音樂，后來讓大人給教壞了。周：畫畫也是這樣的。啾啾小時(shí)候畫得多好，后來再也畫不出來了。史：她根本不管你那個(gè)，她就是印象。周：畫出來就有規(guī)范的東西了，有模式了。史：所以寫作這事， 我也老這么說。 看得看，也別看太多了，看得太多，自個(gè)兒寫不了了。其實(shí)我發(fā)現(xiàn)很多人就是看得太多了。后來他發(fā)現(xiàn)什么都被別人寫過了，他自己就徹底麻煩了。和：您在我與地壇 里面，確實(shí)把草葉露珠、 四季的感覺，全

7、渲染出來了。全部的感官都運(yùn)用起來了。史：只有自己印象里的東西。和：但如果不是后來寫， 而是當(dāng)時(shí)寫， 會(huì)不會(huì)寫不了那么好？史：我也不知道。和：我覺得您的作品從一開始就跟知青文學(xué)的距離特別遠(yuǎn)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超出當(dāng)時(shí)的那個(gè)普遍水平了。史：知青生活只是我生活的一個(gè)小部分。在那之前它對(duì)我的影響還是最大的。但后來病了之后，它就不是最大的。和：您回看那段時(shí)間的話，就已經(jīng)換了角度了，是吧？好像對(duì)童年對(duì)家鄉(xiāng)的那種感覺了。史：還是剛才說的，記憶與印象的區(qū)別。完全寫記憶，我寫不出來。所以，你說實(shí)際上我插隊(duì)三年， 只寫了兩篇插隊(duì)的，一個(gè) 清平灣 ，一個(gè) 插隊(duì)的故事 。就是說， 我不太善于寫實(shí)， 我是 借尸還魂 的那種感覺。完

8、全是寫我自己的感想。光把自己的記憶寫出來，好像不太過癮。 深入生活 這個(gè)理論應(yīng)該徹底推翻和：您好像說過，再平凡的生活，內(nèi)心的經(jīng)歷仍然可以是驚心動(dòng)魄的。史：我一直覺得， 深入生活 這個(gè)理論應(yīng)該徹底推翻，因?yàn)樗陨砭筒缓线壿嫛Ｄ阏f你跑一個(gè)地兒呆幾個(gè)月，怎么就是深入生活？我在這兒呆一輩子，我倒是淺入生活。這說得不對(duì)。 我寫過一個(gè)， 實(shí)際上應(yīng)該叫深入思考生活。什么叫深入生活？你到哪兒去你呆多久你干什么叫深入生活？干什么叫淺入生活？沒有好好想，就叫淺入生活。和：你要在那里像個(gè)局外人一樣呆著，根本就沒深入。史：過去說誰去哪兒采風(fēng)，采風(fēng)不是說絕對(duì)不可以，有些外在的印象嘛。按著過去的理論，我是不能搞寫作的。我

9、剛開始寫的時(shí)候，好多人都勸我。而且深入生活這理論特別深入人心，從教授到普通工作者，他們都會(huì)問我同一句話，你的生活從哪兒來呀？我說，你看我死了嗎？這個(gè)理論特別深入人心。周：是現(xiàn)實(shí)主義。史：哎！都是現(xiàn)實(shí)主義。 他都是跟你講一個(gè)哪哪哪兒的故事，很少跟你講他內(nèi)心的東西。他認(rèn)為內(nèi)心的東西不重要。還有一個(gè)現(xiàn)象就是， 他把他的事情跟你講一遍，讓你給他寫出來。你肯定也遇到過吧？周：遇到過。史：他們認(rèn)為寫作就是這么一回事。而我們呢有很多文學(xué)作品，典型，樹立的也是這樣的。過去有人說過這樣一句話： 憑什么你把別人的事兒講一遍，還跟別人要錢？周：社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義理論統(tǒng)治了中國(guó)文學(xué)多少年？幾十年。史：所以就不管什么人都

10、會(huì)問，你的生活從哪兒來？周：這是從意識(shí)形態(tài)出發(fā)問的問題。史：而且我覺得它包含在中國(guó)文化里面。因?yàn)樗皇翘貏e看重心靈的這種探索。 你的心靈是要受規(guī)范的。 中國(guó)的成語里，不肖子孫。就是說，像你的子孫，就是好孩子。那是像哪兒呢？（指指胸口）就是這里不能出格。西方是死乞白賴地向這里頭找不同，我們是死氣白賴地向這里頭找共同點(diǎn)。和：別人是使勁兒證明自己是小眾，我們是使勁兒證明自己不小眾。史：所以，你說文學(xué)是不是來自生活經(jīng)歷，這個(gè)很簡(jiǎn)單，在某種意義上肯定是來源于生活，但不是直接對(duì)應(yīng)，一定要有想象力。國(guó)平說的靈魂的力量、靈魂的強(qiáng)度，這里就包含想象力吧。沒有這想象力，就是為什么很多人會(huì)說，你的生活從哪兒來?；蛘?/p>

11、說，我給你講講我的經(jīng)歷你寫下來。周：我們中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)家很多人對(duì)生活的理解特別表面，又表面又狹窄。史：我以前跟搞電影的人聊，當(dāng)然是那個(gè)年代了。他們總認(rèn)為電影一定要有動(dòng)作。我認(rèn)為電影是要有動(dòng)作，但不一定是要四肢的動(dòng)作。 后來看國(guó)外的一部電影， 好像是沉默的人 ？就兩個(gè)人，鏡頭卡定兩個(gè)人。兩個(gè)歷經(jīng)滄桑的離婚的人，碰上了在一個(gè)小咖啡館里談，很危險(xiǎn)的處境。 整個(gè)就兩個(gè)人談，那個(gè)心理的動(dòng)作可是太多了。還有很多人說小說要有懸念。小說可以有懸念，但懸念不一定是情節(jié)的懸念，你思想有沒有懸念呀？情緒有沒有懸念呀？這個(gè)都是可以的。你說的那種，它容易走向外在的時(shí)空里的東西，而不是心理的東西。周：所以說，我們?cè)谖膶W(xué)上也

12、是唯物主義者，就相信自己看得見的?？床灰娒恢木筒皇巧睢Ｊ罚核运麄兡菚r(shí)候說，沒有愛情。我說，你說沒有愛情，你說沒有的那個(gè)東西是什么？你要不知道是什么，你怎么說沒有？你要知道它是什么它就有了，愛情是你知道它，要求它，你理想它，它就有了。外在的愛情你怎么找？婚姻能證明愛情嗎？周：我覺得這就要說到內(nèi)在生活。內(nèi)在生活這一塊是最重要的。史：這是最大的一個(gè)。周：而且沒有內(nèi)在的生活，外在的生活也是沒有意義的，也不是生活。史：那只能是叫活著，飼養(yǎng)著。周：對(duì)，被飼養(yǎng)著。史：所以存在主義叫存在，你只是在那兒，和存在是兩回事情。你不意識(shí)自己的存在。還有記憶，我還是那么想的，我一直覺得記憶等于一種限制。很多人寫

13、回憶錄，原原本本地去寫那個(gè)年月日， 甚至去考證。 我寫過那個(gè) 記憶與印象 ，我認(rèn)為印象是豐富的，記憶是一個(gè)牢籠，而印象是牢籠外無限的天空。你想象一下，在牢籠里看外面無限的天空，牢籠里很真實(shí)的東西都是死的。當(dāng)然有時(shí)候你得 借尸還魂 。那 魂 是無限的，你可以借很有限的 尸 來還它。周：你說的記憶與印象這兩個(gè)詞特別好。就是跟你剛才講的活著和生活是一回事。過去時(shí)的活著和生活，就是記憶與印象。史：我為什么反對(duì)流水賬，就是因?yàn)檫@個(gè)。它僅僅把你的事情記錄下來，完全是外在的東西。寫作就是要解決自己的問題和：鐵生要不是被固定在這兒的話，憑他的那種靈性和生命力，不定會(huì)在別的領(lǐng)域做出什么大事來呢。周：我覺得他還是

14、寫作。史：最好是。但我覺得有種危險(xiǎn)在哪兒呀。我是個(gè)用我奶奶的話， 還有北京話說是 怵窩子 ，非常膽小，不敢到外面去。小時(shí)候我的性格就是這樣。還有個(gè)朋友也說，你的這些東西可以總結(jié)成一個(gè)詞：恐懼。我覺得他說得太好了。我從來是恐懼的，對(duì)這個(gè)世界。因?yàn)榭謶?，才?huì)對(duì)愛、宗教信仰呀，有著本能的向往。憑我的怵窩子 ，寫作我可能根本就不敢想，寫了也不敢拿出去?？赡芫蜁?huì)在七七、七八年跟著我的理工科同學(xué)去考個(gè)理工科大學(xué)， 然后再去干個(gè)什么事兒。 然后會(huì)盡力把它干好，但干不好，憑我的魄力，我還不能放棄它，去自己寫作什么的，那我可就慘了。周：（大笑）不會(huì)的！和：您覺得在寫作方面受哪些作家或是作品的影響比較大？史：好像

15、沒有 和：就想聽您說找不到師承，嘿嘿！史：其實(shí)我看的文學(xué)作品，小說并不多，就是現(xiàn)在我也幾乎看不完一本書，除非是很短的一篇小說。因?yàn)槲抑饕强此姆绞健Ｋ姆绞骄褪撬膽B(tài)度，他看世界的態(tài)度。我一旦把這個(gè)看明白了， 我就不要看他了。 所以我說從我插隊(duì)以來，一直到后來生病，我真是想弄清楚自己的問題，因?yàn)槲易约旱膯栴}實(shí)在是太嚴(yán)重了，涉及到要不要活下去的問題，一旦你覺得應(yīng)該活下去，就要問為什么要活下去？這么付出我值嗎？我是不是冒傻氣呢？受一輩子罪還要活下去。就是這樣的問題。其實(shí)我的寫作一直是在這樣的氛圍中，別的我都不太關(guān)注。和：一直是在追問。史：活得好又怎么樣？萬事順利又怎么樣？是不是還是荒誕的？這些事

16、情我可能想得早些，因?yàn)槲叶畾q就已經(jīng)癱瘓了，隨之而來的必定是一個(gè)問題接著另一個(gè)問題：你要不要活下去？為什么要活下去？那這是肯定的。所以我覺得我寫作是在回答我自己的問題。我得想！所以有時(shí)候我就想寫一篇這樣的東西，但不見得對(duì)別人有用。有時(shí)候要少讀書，不用讀那么多書。不如多想。古圣賢的時(shí)候沒有多少書，事兒都是他們想出來的。周：天才不用讀太多的書， 中等之才還是要讀書， 多受啟發(fā)。史：我說的是有的時(shí)候不用過分強(qiáng)調(diào)。不讀書是不行，那是許多高級(jí)腦子想出來的東西。周：讀書最有用的一點(diǎn)是推動(dòng)你思考，引發(fā)你思考。史：還有就是支持你思考。 就是說你有時(shí)候想到了， 你不信，有一天你看到了，孔子也這么想，亞里士多德也這么想，你就信了。好，那就接著想。和：就是說走在思考的正確的路上了，跟圣賢一致了。史：我最突出的感受就是，如果要是你自己想到過的問題，在讀的時(shí)候撞上了，人家比你說得棒，比你想得完全，這個(gè)你就永遠(yuǎn)都記得住。 而且一下子就通了。 然后你就