冬吳相對論第009講——本期主題：貪嗔癡慢疑.doc

冬吳相對論第009講本期主題：貪嗔癡慢疑播出時(shí)間：經(jīng)濟(jì)之聲 2008-11-29 18:30-19:00主 講 人：吳伯凡主 持 人：梁冬參與整理：花火慧從盧溪下載：冬吳相對論-09.貪嗔癡慢疑.mp3梁冬：坐著打通經(jīng)濟(jì)生活任督二脈，大家好！歡迎收聽今天的冬吳相對論，小弟的梁冬，而坐在對面的仍然是亙古不變的是二十一世紀(jì)商業(yè)評論主編吳伯凡。吳伯凡：大家好！梁冬：伯凡你好！這兩天我有一個朋友，說最近出版業(yè)非常發(fā)達(dá)，所以他準(zhǔn)備出一本書，這位朋友想起來說這本書名字還是很聳人聽聞的，聽了之后我想跟你講講很有意思。他說這本書的名字，他準(zhǔn)備寫叫“拯救乳房貪嗔癡慢疑五毒如何影響一個女性的乳腺增生”。我覺得這個話題離我們稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)點(diǎn)，但是你想想看，我們今天畢竟是一個企業(yè)管理節(jié)目，實(shí)際上所謂的健康不僅僅是對人體而言，對于企業(yè)來說也是如此，但是坦白說，因?yàn)槲抑滥阋郧耙惭芯窟^宗教，“貪嗔癡慢疑”到底是什么，你先給我們解釋一下，然后我們再往下引申，談一談到底這個東西對企業(yè)和對人的身體有什么影響。吳伯凡：“貪嗔癡慢疑”是佛教說的五毒，用我們現(xiàn)在的話說是侵害你身心健康的五毒。梁冬：五種負(fù)面情緒。吳伯凡：對?！柏潯本褪窃诓幌拗谱约河倪吔?，不斷地梁冬：多拿、多占、多要。吳伯凡：對，沒有界限、無節(jié)制?！班痢本褪窃购?、分別，這是你的、這是我的，就是較真兒，“嗔”是一個口字，這邊一個“真”。梁冬：這叫較真，嘚嘚地較真。“癡”呢？吳伯凡：就是說總是把自己的想法運(yùn)用到別人身上去，“要是他跟我想的一樣就好了”。梁冬：對呀，“我都已經(jīng)這么好了，憑什么你不對我這么好，我都幫你想了，我都幫你把早餐準(zhǔn)備好了，憑什么你就不能幫我準(zhǔn)備一次早餐呢”，諸如此類。吳伯凡：對，這就是“癡”。每一個人身上都有這五毒，但是在不同的階段它是不一樣的。比如我們談戀愛的時(shí)候，剛開始的狀態(tài)是很美好的，關(guān)關(guān)雎鳩。梁冬：純粹是因?yàn)榛ハ嘞矚g在一起。吳伯凡：對，然后就是所謂的漸入佳境也是漸入惡境，因?yàn)橐坏┚嚯x拉近了以后，就沒有界限了，沒有節(jié)制了，這些原來藏在內(nèi)心里的毒就開始出來了。首先是“貪”，好多愛情歌曲里唱的都是“貪”，天長地久、地老天荒，總是希望這個東西要永遠(yuǎn)存在下去。梁冬：而且要永遠(yuǎn)那么肉麻，年輕的時(shí)候一天說一次我愛你就可以了，到老的時(shí)候也要求一天說一次，那不瘋掉了嗎？吳伯凡：這就是“貪”?！班痢睂?shí)際上就是愛情歌曲里，大量的都是在怨恨。梁冬：你說過兩天來看我，一等就是一年多。吳伯凡：大量“嗔”的東西就不說了?！鞍V”就是癡男怨女，流行歌里唱的“沒有星星的夜里，我用淚光吸引你”，這是一種很美好的“癡”，但是有很多一門心思、一廂情愿用自己的想法來規(guī)范兩個人的關(guān)系，這都叫“癡”。梁冬：就是貪婪心、分別心和執(zhí)著心，這三個東西都會影響到女性的身體健康。吳伯凡：男性也一樣。梁冬：只不過經(jīng)絡(luò)走的地方不一樣，有些時(shí)候走上面的心經(jīng)和心包經(jīng)，有時(shí)候走膀胱經(jīng)，所以這種情緒會在經(jīng)絡(luò)里面走。因?yàn)槲覍W(xué)一點(diǎn)點(diǎn)中醫(yī)我知道，中醫(yī)講不僅僅是說物質(zhì)和能量的轉(zhuǎn)換，同時(shí)也講信息的傳遞。其實(shí)經(jīng)絡(luò)不僅僅是傳遞能量和物質(zhì)的，它同時(shí)也傳遞信息。吳伯凡：這讓我想起王朔的一句話，“青春好像一條河，流著流著就成了泥湯子；愛情也是一條河，流著流著就成了泥湯子”。就是由于一個人沒有內(nèi)心的界，界就是界限，定就是定力，慧就是智慧，沒有界定慧，你的貪嗔癡就表現(xiàn)出來了，最后一個美好的愛情是一個越來越梁冬：狼狽不堪、混沌不堪的。吳伯凡：你從結(jié)婚到了戀愛另外兩毒就開始發(fā)作，一個是“慢”，一個是“疑”?！奥本褪堑÷?、輕慢、不敏感、自我中心，只對自己的東西感興趣，對別人不感興趣。梁冬：這越來越習(xí)以為常，越來越覺得懶了，慣性。吳伯凡：或者用我們流行的話說就缺乏了激情、缺乏的敏感，“慢”就出來了。梁冬：關(guān)鍵是“疑”。你知道嗎？我們大學(xué)同學(xué)那天晚上聚會，大學(xué)的女生居然跟我們這些男同學(xué)說，每天老公回來要擁抱一下，主要的目的是聞一下身上有沒有味道，香水味還好了，如果身上有沐浴液味那就完蛋了。當(dāng)然有些人是值得懷疑了，但是有些人你老是懷疑，本來沒事也懷疑成有事了，本來無一物，何處染塵埃，現(xiàn)在天天勤擦拭，就有問題了。吳伯凡：變成了自我實(shí)現(xiàn)的寓言，聽說過自我實(shí)現(xiàn)的寓言之說嗎？梁冬：是什么意思？吳伯凡：你說寓言這個東西存在，慢慢這個東西就存在了。梁冬：就像奧運(yùn)會之后的股市一樣，2006年的時(shí)候大家就瘋傳了，奧運(yùn)會之后股票會狂跌，所有人都在期待，就要大家都怕是最后一棒，所以在奧運(yùn)會之前股市就開始跌了。當(dāng)然，我們現(xiàn)在看過來的時(shí)候，其實(shí)不僅僅是因?yàn)榇蠹移谕?，還有外圍基數(shù)、外圍因素、熱錢流動、匯率等等，不過我相信你所說的寓言所導(dǎo)致的結(jié)果也是有價(jià)值的。吳伯凡：股市分析師說這個股票要漲，由于他的權(quán)威性，大家就都去買那個股票，結(jié)果它真的漲了。梁冬：就是巴菲特最近買的比亞迪了。吳伯凡：因?yàn)檫@種寓言它是一種客觀的站在旁邊說在寓言，實(shí)際上它導(dǎo)致了一個行動，所以就變成了自我實(shí)現(xiàn)的寓言，在日常生活中也有很多這樣的現(xiàn)象。有一個著名的實(shí)驗(yàn)，一個心理學(xué)家跑到一個學(xué)校里，據(jù)說是假裝給學(xué)生做一場測試，實(shí)際上是沒有測試的，他就隨便從花名冊里勾了一些名單，告訴老師這些孩子是最有發(fā)展?jié)摿Φ?，然?個月以后他又回到這個學(xué)校的時(shí)候，他非常奇怪地發(fā)現(xiàn)在花名冊里的這些孩子，成績提高的速度確實(shí)高于其他的孩子；而老師當(dāng)時(shí)也懷疑，因?yàn)檫@里頭有很多的差生，有很多并沒有那么優(yōu)秀的，但是他相信心理學(xué)家的話，覺得他是有潛力的，所以無形中對他的態(tài)度、對他的鼓勵都非常地好，這樣把學(xué)生激發(fā)出來，果然是挑出來的這8個學(xué)生比別人好。梁冬：這個事情充分說明了在企業(yè)里面，對員工不要過多的責(zé)備，就算做不好也要吹捧，為什么呢？因?yàn)閱T工在下面的時(shí)候很希望得到老板的表揚(yáng)，你覺得只不過是很隨意的一個表揚(yáng)，對于他來說能足足鼓舞他十幾分鐘。吳伯凡：非常有殺傷力。梁冬：所以在戀愛當(dāng)中也是一樣，你天天說你老婆漂亮，她真的漂亮了；你天天說她是黃臉婆，她真的成為黃臉婆了。吳伯凡：我們說的是“疑”，“疑”是一種自我實(shí)現(xiàn)的寓言，他懷疑有這個事情存在，這個事情可能就真存在了。梁冬：所以老公的出軌往往是老婆逼迫出來了，是因?yàn)槟銘岩伤?，他就一不做二不休，反正也是這樣子了，成本是一樣的。這個話我們收回來，其實(shí)繞了半圈，我們相信世間總是互相有關(guān)聯(lián)的。在第一節(jié)我們講到了“貪嗔癡慢疑”對于個人、對于婚姻家庭的影響，但是我們相信世間是個比喻，它更重要的意義對于我們這個節(jié)目來說，意味著對企業(yè)運(yùn)作的影響。廣告回來之后我們再慢慢談關(guān)于“貪嗔癡慢疑”如何影響我們的企業(yè)運(yùn)營。片花：經(jīng)濟(jì)風(fēng)云變幻莫測，經(jīng)濟(jì)生活百轉(zhuǎn)千回，經(jīng)濟(jì)與生活看似無關(guān)，實(shí)則脈脈相連。著名主持人梁冬，二十一世紀(jì)商業(yè)評論主編吳伯凡作客經(jīng)濟(jì)之聲，對話經(jīng)濟(jì)生活，為您打通經(jīng)濟(jì)與生活的任督二脈，冬吳相對論敬請收聽。梁冬：坐著打通經(jīng)濟(jì)生活任督二脈，大家好！歡迎繼續(xù)回來收聽我們的冬吳相對論，我是梁冬，對面的仍然是二十一世紀(jì)商業(yè)評論吳伯凡。吳伯凡：大家好！梁冬：剛才我們在上一節(jié)的時(shí)候特別聊到貪嗔癡慢疑對乳腺增生的影響，當(dāng)然也同時(shí)影響到了我們的婚姻家庭生活，基本上來說，一個總是懷疑老公出軌的女人，她會把她的老公最終推向出軌的邊緣，這樣的話也得出了一個結(jié)論，批評和懷疑是不足以具有建設(shè)性的，只有不斷地表揚(yáng)。但是作為一個企業(yè)管理類的節(jié)目，我們還是把它作為一個引子，盡管這個引子有點(diǎn)長，足足十幾分鐘。老吳，這種思考方式對于我們的企業(yè)管理來說有什么樣的借鑒意義？吳伯凡：因?yàn)榛橐鍪且粋€微型的組織，企業(yè)也是一個組織，在組織的肌體里如果混進(jìn)這五個要素，要素本身可能是每個肌體里都存在的，但是你如何建立一套免疫機(jī)制使它處于一種折服的狀態(tài)。我們的免疫機(jī)制是非常有趣的一個現(xiàn)象，病毒進(jìn)到你的肌體來的話，免疫機(jī)制能夠識別，并把它給消滅。為什么艾滋病非?？膳拢堪滩〉娜小矮@得性免疫系統(tǒng)喪失癥”，就是說免疫系統(tǒng)不認(rèn)識這個病毒。我們的企業(yè)里，應(yīng)該建立一套系統(tǒng)能夠識別這個病毒，一旦它出來就把它給殺掉，或者說把它處于抑制狀態(tài)。梁冬：就是“貪嗔癡慢疑”這五種東西。吳伯凡：對。梁冬：你覺得對企業(yè)來說，什么是企業(yè)的“貪嗔癡慢疑”？吳伯凡：企業(yè)本身是以盈利為目的，肯定是利益最大化，這本身就帶有貪的傾向。“嗔”就是有分別、有對待。梁冬：就是所謂的定位，尋找優(yōu)質(zhì)客戶，把劣質(zhì)客戶趕跑。吳伯凡：然后要競爭，這本身就帶有“嗔”的趨勢?！鞍V”是企業(yè)一旦形成一種文化、形成一種戰(zhàn)略的話，它就有很大的慣性，或者說惰性，它一定按照它原來的方式去做，怎么成功的，那我就繼續(xù)按照這個邏輯去成功，實(shí)際上這是“癡”，好多企業(yè)導(dǎo)致它失敗的邏輯，恰恰也是它梁冬：它以前成功的原因。吳伯凡：對。企業(yè)到了“貪嗔癡”這個階段梁冬：做著做著有些還不小心成功了，這個時(shí)候就會有“慢”了，就是對他的員工會傲慢，對他的客戶會傲慢，甚至對他的股東會傲慢。吳伯凡：它的職業(yè)經(jīng)理人團(tuán)隊(duì)可能對董事會說的那些話也不會聽了，客戶有什么要求，他認(rèn)為客戶的那些要求是很幼稚的，是不值得關(guān)注的等等，時(shí)間長了，我們說傲慢也好、輕慢也好，總之是失去了感受力，失去了敏感、失去了激情，“慢”就出來了。剛開始企業(yè)創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，真的可能有顧客是上帝，這個是上帝、那個是上帝的感覺，企業(yè)一旦做起來以后，那就誰都是孫子，自己就是上帝，盡管它不這么說，但是心里頭也是這么認(rèn)為的，“慢”的病毒就開始出來，尤其是對于從成長性企業(yè)到成熟企業(yè)的時(shí)候，“慢”就會出來?！耙伞笔鞘裁茨?？由于企業(yè)越大，一方面它很有？，另一方面，它位高權(quán)重的時(shí)候，往往疑心就最重。皇帝的疑心是最重的，一個對丈夫管得非常緊的妻子，她的疑心也是非常重的，盡管她好象有權(quán)力，因?yàn)闄?quán)力越高，她就越擔(dān)心別人來顛覆她的權(quán)力，所以權(quán)力本身就導(dǎo)致疑心。企業(yè)在市場上的權(quán)力，它對于股東的權(quán)力等等，一旦它足夠大的時(shí)候疑心就開始起來，甚至不信任員工、不信任客戶，都采取的是一種防范的態(tài)度，而不是一種溝通和信任的態(tài)度，這個時(shí)候“疑”的病毒就上來了。如果一個企業(yè)“貪嗔癡慢疑”這五毒俱全一起發(fā)作的時(shí)候，這個企業(yè)可能就離死不遠(yuǎn)了。梁冬：在佛經(jīng)里邊講如何去戒除“貪嗔癡慢疑”呢？比如說戒定慧，“戒”對應(yīng)的是“貪”。吳伯凡：佛教講“貪嗔癡”的反面是界定慧，“界”就是界限的“界”，要劃定界限或者是節(jié)制；“定”對“嗔”，是有分別、有怨恨，才會有人我這種區(qū)分，不管是怨恨還是憤怒都叫“嗔”，怎么辦呢？要有定見、要有定力，情商要高一些，不要機(jī)械式的對一些事情進(jìn)行反應(yīng)；“慧”是來限制“癡”的，“癡”的是一門心思，它告訴你是幾門心思，這個事情一門心思看的時(shí)候，越想自己就越對，越想別人就越不對，這樣想其實(shí)都是“癡”。梁冬：因?yàn)槭钦驹谧晕业慕嵌?，所謂的“慧”其實(shí)叫做“無我”，什么叫“無我”？以前我們都覺得是佛經(jīng)的話，現(xiàn)在在互聯(lián)網(wǎng)上很流行，叫“去中心化”，現(xiàn)在所謂的Web2.0說白一點(diǎn)叫去中心化，就是說，每一個網(wǎng)民都是有價(jià)值的，每一個網(wǎng)民都在寫東西，大家看的東西都不是編輯寫的，也不是記者寫的，是別的網(wǎng)民寫的，這個東西就叫做“慧”。我覺得繞里一圈我們重新發(fā)現(xiàn)，在最尖端的、最流行的互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)里面，他們的商業(yè)邏輯，他們賴以成功的東西，居然和我們以前所熟悉的佛家和傳統(tǒng)的思想有如此緊密的聯(lián)系。我想問的是“慢”、“疑”如何去解決？吳伯凡：“慢”實(shí)際上是傲慢、輕慢、不敏感、激情的喪失，這個對于企業(yè)來說它是大企業(yè)病，我們一般說就叫大企業(yè)病，就是部門界限越來越多，成見越來越多。這讓我想起郭斯納剛剛進(jìn)到瀕于倒閉的IBM，他要去拯救IBM的時(shí)候，他看到IBM那種景象，他發(fā)現(xiàn)IBM不太像個公司，倒是很像一個辦公、一個政府機(jī)構(gòu)，客戶到IBM來買東西，很像是向政府機(jī)關(guān)辦事情，今天不行你明天來吧，部門與部門之間互相的推諉，對客戶的需求毫不關(guān)心，這就是“慢”，我們說一個組織慢了，實(shí)際上就是極度的官僚化。如果想去掉這個“慢”的話，你要采取什么辦法呢？在郭斯納看來就是要沉潛到現(xiàn)實(shí)里跟客戶在一起。因?yàn)镮BM由于有一層厚厚的皮膚，使它們對市場喪失了感覺能力，很多員工包括最高領(lǐng)導(dǎo)人，他們一直認(rèn)為IBM還是最優(yōu)秀的，如果出了問題是客戶出了問題、是競爭對手出了問題，而不是自己出了問題。所以它的皮非常地厚，神經(jīng)傳導(dǎo)的系統(tǒng)越來越遲鈍，一個信號從腳傳到大腦可能要很長很長的時(shí)間，甚至是傳遞的過程當(dāng)中就逐漸地消失，這就是組織的神經(jīng)系統(tǒng)變得遲鈍。梁冬：郭斯納當(dāng)時(shí)是怎么處理這個事情的呢？郭斯納是上一任IBM的總裁。吳伯凡：他首先讓IBM的員工直面現(xiàn)在巨虧的這樣一個現(xiàn)實(shí)，而且他最重要的身份，他以前是IBM的大客戶，美國運(yùn)通公司，他對記者發(fā)表談話說，“站在你們面前的這個人和以往的IBM的CEO最大的不一樣，第一，他不懂技術(shù)；第二，他是IBM的客戶，他在進(jìn)入IBM之前，已經(jīng)是IBM十一年的客戶，所以他最知道IBM的缺點(diǎn)在哪里，它的優(yōu)點(diǎn)帶哪里，它提供的服務(wù)和產(chǎn)品里一些致命的缺陷在哪里，因?yàn)樗且粋€客戶?！边@是他講的。梁冬：那“疑”呢？吳伯凡：“疑”首先是對員工不信任，甚至是對客戶不信任，彼此之前互相的懷疑，在整個團(tuán)隊(duì)“疑”就是不信任，這種不信任的文化擴(kuò)張以后就會造成溝通成本急劇加大，本來這個事情我說的是一個就事論事的事情，大家解讀之后是“他這樣做是不是對他有什么好處，或者是不是要對我下什么陷阱”等等，一旦這種心態(tài)、整個氛圍在公司里擴(kuò)散的話，整個公司的溝通成本就會急劇的加大。梁冬：經(jīng)過一段小小的討論之后，我們發(fā)現(xiàn)其實(shí)可能很多的企業(yè)主也會意識到“貪嗔癡慢疑”正在腐蝕自己的企業(yè)肌體，令到自己的企業(yè)變得越來越?jīng)]有效率，對市場反應(yīng)越來越緩慢，而且犯了錯誤之后自己居然成為最后一個知道的人，很多公司的企業(yè)主是最后一個知道這個事情發(fā)生的。吳伯凡：魔鬼辭典對CEO的定義是“企業(yè)里最后知道企業(yè)將完蛋的那個人”。梁冬：剛才我們專門提到了一個話題，就是“貪嗔癡慢疑”（佛家用語）對于企業(yè)管理的影響，但是我們相信實(shí)際上世間所有的文化都是相通的。比如支撐近現(xiàn)代所謂的資本主義的東西，為什么市場經(jīng)濟(jì)在歐美的成熟國家，包括像北歐這些國家，它有市場經(jīng)濟(jì)，但同時(shí)也能夠比較好地維持了人與人之間的和諧、人與自然的和諧；而在另外一些地方，資本主義經(jīng)濟(jì)就變得更加惡劣。有一派觀點(diǎn)認(rèn)為這跟新教倫理有關(guān)，有一個人叫馬克斯韋伯，他專門提到“新教倫理與資本主義精神”。吳伯凡：比如說在美國20世紀(jì)30年代以前，你如果不是教徒的話，你到銀行去是很難借到錢的，它是一個信用保證，因?yàn)槟阋簧钪匾膸讟訓(xùn)|西都是需要教會來保證的，一個是你的財(cái)產(chǎn)；第二個是你的婚姻，你如果不在教堂里舉行婚禮，這個婚姻是不算數(shù)的。因?yàn)樽诮淌且恢焙w了人生活的方方面面，所以你加入到一個教會，它是你的一個擔(dān)保方，這樣無形當(dāng)中就形成了一個信用社會。一個交易要完成，必須要有一個信用系統(tǒng)，在信用體系下交易成本就比較低，我們拿一張紙就能換一大堆東西，是因?yàn)橛幸粋€信用體系確認(rèn)這紙上的信息是真實(shí)的，這就是錢。錢又不當(dāng)吃、又不當(dāng)喝，但是它能買一大堆東西，原因就在于它背后有一個支撐，一個信用體系說這上頭的信息是真實(shí)的。今天你拿一張紙來換一堆東西，明天別人拿一張紙也來換你的一堆東西，使得整個信用體系下交易成本非常地低。所以有人講有教堂的資本主義和沒教堂的資本主義，或者說有信用體系的資本主義和沒有信用體系的資本主義。梁冬：我們說這一次的金融海嘯（金融危機(jī)），其實(shí)很大程度上就是因?yàn)樾庞玫娜笔Ф鴰淼?，由于次級債等等的問題。也就是說，整個資本主義包括美國，現(xiàn)在也從以前受到更多的教會倫理影響的資本主義體系，現(xiàn)在這個東西已經(jīng)缺失了。在以前美元是和黃金掛鉤的，在1976年之后，美元與黃金脫鉤了，這令到美元的貶值變得非常地迅速，它的信用額其實(shí)是在喪失的。這也就是為什么最近國內(nèi)有那么熱烈的討論，到底中國還要不要買那么多美國國債的原因，因?yàn)槲覀兛吹浆F(xiàn)在中國人民拿外匯買的美國國債，顯然是一個正在走向越來越?jīng)]有信用的一個體系。吳伯凡：對，因?yàn)槿A爾街資本主義由于它變成了一種金錢游戲以后，信用體系越來越缺失，最后就有點(diǎn)像打電腦游戲一樣，變成了一種數(shù)字游戲，而背后的信用體系越來越